Interview

Yoeri Albrecht: 'Angst legt het debat lam'

Yoeri Albrecht: 'Zo'n debat met Westergaard afblazen zou plichtsverzuim zijn.'Beeld Patrick Post

De dreiging van islamisten raakt ook de Nederlandse debatcultuur. Dat bleek toen schrijversvereniging PEN zich onlangs terugtrok uit de organisatie van een debat in De Balie. 'Angst legt het debat lam', meent Balie-directeur Yoeri Albrecht.

Nee, spijt heeft Yoeri Albrecht niet van de bijeenkomst op 2 mei. Aan de vooravond van de Internationale Dag van de Persvrijheid vond in zijn Amsterdamse debatcentrum De Balie het Festival van het Vrije Woord plaats. Rond de hoofdgast, de Deense cartoonist Kurt Westergaard, ontstond commotie, ook al omdat PEN-Nederland, initiatiefnemer en een van de organisatoren, zich te elfder ure terugtrok.

"Ik ben blij dat we dit programma gemaakt hebben, ook achteraf. Het was buitensporig veel werk, maar het was het waard. Als ik het niet gedaan zou hebben, of het had afgeblazen, dan zou me dat blijvend achtervolgen en storen. De Balie is er de plaats voor, dus als je het niet doet, is het een vorm van plichtsverzuim. Dat we het hebben kunnen doen, was ook dankzij de morele en praktische steun van burgemeester Van der Laan, dat zeg ik erbij."

Voor Albrecht stond het nut van de bijeenkomst vast: ontmoetingen voegen iets toe, zegt hij, de live-ervaring biedt meer dan twee opiniestukken naast elkaar in een krant. "Het is een noodzakelijkheid in een samenleving waar grondrechten botsen. Westergaard bleek een oude, fragiele man met een hippieachtige rode pet en een geborduurd vestje. Hij leeft nu al tien jaar onder permanente beveiliging. Hij is natuurlijk woedend, maar zegt dat die boosheid hem niets brengt en dat hij daarom wil begrijpen en het gesprek zou willen aangaan met de man die hem met een bijl heeft proberen te doden. Dat doorbreekt het beeld van een haatcartoonist, zoals hij neergezet wordt. Ook de ontmoeting met de hoofdredacteur van de moslimkrant, die echt heel anders denkt dan Westergaard, was bijzonder."

Voor Albrecht maakte de avond ook duidelijk dat Westergaard gewoon zijn werk deed als cartoonist: "We vinden het normaal dat je in kranten en tijdschriften autoriteiten, meningen en stromingen op de hak neemt."

Albrecht verwijst naar de schrijver Salman Rushdie, de schrijver tegen wie ook een doodvonnis werd uitgevaardigd, die ooit in De Balie uitlegde dat de fundamentalisten hem uiteindelijk het meeste kwalijk namen dat hij zijn fantasie had losgelaten op de oude verhalen. "Juist fantasie en creativiteit zijn het meest waardevolle wat een mens heeft en daar zijn ze bang voor. Westergaard deed hetzelfde."

U hebt geen spijt van dit programma?
"Soms heb ik achteraf wel eens spijt van keuzes, maar zeker niet van dit festival. Ook niet toen PEN-Nederland afhaakte, al betreur ik dat wel. Er was een enorme coalitie van tien organisaties die meededen (waaronder journalistenvakbond NVJ, Free Press Unlimited, de Wereldomroep - red). Daarin verzorgde PEN een leuk en belangrijk onderdeel: Nederlandse auteurs die schrijven met schrijvers die elders vervolgd worden, penvrienden. Het was jammer dat dat wegviel; het was hun initiatief, PEN had ons benaderd, dus dan ben ik wel wat verbaasd dat wij uiteindelijk in de wind en regen hun werk uitvoeren, terwijl zij hem smeren. En dat drie weken tevoren."

Er is wel geprobeerd om ze binnenboord te houden?
"We hebben gewacht en gepraat en dan moesten ze vergaderen, en konden ze pas na het weekeinde iets mededelen, terwijl de tijdsdruk nijpend was. Maar goed, het is een vrijwilligersbestuur. Voor hen vind ik het wel een issue: als je een organisatie bent die zich het lot aantrekt van bedreigde schrijvers, dan begrijp ik niet hoe je dat kunt rijmen. Ze waren bij alle beslissingen om Kurt Westergaard uit te nodigen betrokken en ze waren ervoor. Die beslissing was voor de aanslag op Charlie Hebdo. Ik denk dat ze bang geworden zijn en daarom zijn afgehaakt."

PEN motiveerde het afhaken onder meer met het gevaar dat de buitenlandse schrijvers liepen als ze met Westergaard geassocieerd werden. Klopt dat?
"Wat zij vonden, moet je hun zelf vragen. Maar in de vergaderingen draaide het om hun persoonlijke angst, zo zag het eruit. Een angst overigens die ik heel goed begrijp en ook heel erg voel, al denk ik dat De Balie een groter risisco liep dan zij."

U was zelf ook bang?

"Ik heb hier mensen werken, ik heb kinderen. Ik heb ouders van 90 die het me ernstig ontraden hebben. Er is publiek. Het is een moeilijke beslissing. Angst, de angst om vermoord te worden, vind ik niet laakbaar, zeker niet. Misschien moet je dan wel anderen het bestuur laten vormen, want als bestuurslid van PEN moet je opkomen voor bedreigde schrijvers en verklaringen uitgeven, zoals bij een aanslag op Charlie Hebdo in Parijs - wat ze gedaan hebben."

De veiligheidsmaatregelen rond De Balie waren groot. Binnen had Albrecht dertig man beveiliging rondlopen, portiers van rond het Leidseplein. Die waren niet bewapend. De veiligheid buiten viel onder verantwoordelijkheid van de politie. Hoeveel man daar stond weet Albrecht niet, maar ze waren zeker bewapend. "Voor de politie was het een grote klus, eentje uit de Premier League, zeiden ze, waaronder ze ook een bezoek van Obama scharen. Ze hielden met alles rekening."

Dat is niet verwonderlijk: Westergaard staat op de dodenlijst van Al-Qaida, naast namen als als Geert Wilders en Stéphane Charbonnier, de in januari vermoorde hoofdredacteur van Charlie Hebdo.

Beeld Patrick Post

Tot op het laatste moment hebt u stil moeten houden dat Kurt Westergaard spreker zou zijn. Waarom?
"De dreiging was absoluut groter geweest als we de komst van Westergaard eerder bekend hadden gemaakt. Dat is schipperen met de openheid van je vrije samenleving, ja, maar je hebt rekening te houden met goed georganiseerde organisaties in het Midden-Oosten, en met de spontane zelfontbrander die het een goed plan vindt om in het paradijs te komen. Je maakt het beide veel moeilijker als je pas laat met je informatie naar buiten komt. En nee, voor zover ik weet, zijn er geen bedreigingen binnengekomen na het bekendmaken van de komst van Westergaard."

Waarom viel de keus juist op Westergaard?
"Dat is altijd een samenspel. Ze wilden verbreding, en ook wat meer aandacht genereren: (ironisch) nou dat is gelukt. Maar verbreding stond centraal. Het is belangrijk om het te hebben over Egypte en Turkije, en daar was veel aandacht voor. Het is makkelijk iedere keer op te komen voor Burma, en dat is ook belangrijk, maar we moeten het ook over hier en onszelf hebben. Wat dat betreft hadden we ook Julian Assange (WikiLeaks) of Edward Snowden (de Amerikaanse NSA-klokkenluider) kunnen uitnodigen, maar dat is onhaalbaar. Vaak wordt gedacht dat alles hier pais en vree is, maar dat is niet zo. Ook hier mag je allerlei dingen niet zeggen. De Nederlandse cartoonist Gregorius Nekschot was er die avond ook, en NRC-columnist Zihni Özdil deed een column. Dat mensen bij ons naast de deur worden bedreigd, hun leven niet zeker zijn of door Justitie van hun bed worden gelicht: ook daar moeten we het over hebben."

Er kan veel in De Balie. Maar trekt u ook grenzen?
"Het strafrecht is een grens. Als je dingen zegt die duidelijk strafrechtelijk vervolgd moeten worden, daar zal ik niet snel aan beginnen. We hadden hier een imam die ik geen haatimam noem, omdat ik ook niet van een haatcartoonist spreek, maar die voorstander is van steniging van overspeligen en het doden van afvalligen. Ik laat zo iemand spreken omdat ik wil dat zijn ideeën bekend zijn, al was het maar om ze te kunnen bestrijden. Die ideeënstrijd moet je serieus nemen, omdat het echt niet vanzelf goedkomt tussen fundamenteel verschillende opvattingen over maatschappij, vrouwen, discriminatie of Joden. Je moet je ogen niet sluiten. Maar oproepen tot strafbare feiten, mag niet. Bij die gelegenheid belde burgemeester Van der Laan me op en zei: Ik ga het je niet verbieden, maar ik stuur wel het OM. Dat vind ik de juiste manier, de toets van het strafrecht. Het OM heeft trouwens geen vervolging ingesteld."

Albrecht is voor het vrije woord, niet te verwarren met de vrije belediging. Zo weigerde hij een programma van een Turkse studentenvereniging van de VU over te nemen waarop een Amerikaanse professor de genocide op de Armeniërs zou ontkennen, of bagatelliseren, omdat hij besefte dat die bijeenkomst uitgerekend zou plaatsvinden op de dag dat internationaal die genocide herdacht wordt.

"Ik wil zo'n debat daarover misschien best hebben - zeker zolang er in ons land parlementariërs zijn die het geen genocide vinden - maar niet op die dag, dan is het namelijk geprogrammmeerd als belediging. En dat gaat me te ver. Belediging en feit lopen soms door elkaar. Galileo's constatering van een wetenschappelijk feit, namelijk dat de aarde om de zon draait, werd door de katholieke kerk opgevat als een belediging. Het is belangrijk om je te realiseren dat juist allerlei grondleggers van ons wereldbeeld, uit de Oudheid, het christendom en de wetenschap - Socrates, Jezus en Galileo -allemaal vervolgd zijn wegens blasfemie."

Brengen (terreur) bedreigingen - zie de kwestie-PEN - het debat in gevaar?
"Geweld werkt. Angst werkt, want daarmee kun je het debat, een gesprek dat wereldwijd gevoerd moet worden, lamleggen. Angst werkt, omdat je aan zelfcensuur gaat doen, en omdat de risico's soms het debat bijna onmogelijk maken. Je hebt wel een overheid nodig die het geweldsmonopolie in handen wil houden en die zorgt dat pers, intellectuelen en wetenschappers kunnen blijven doen wat ze moeten en willen doen. Daar zijn kosten aan verbonden en daar wordt soms over gemopperd. Nog niet zo lang geleden vroeg het parlement zich af of het wel de beveiliging van medeparlementariër Ayaan Hirsi Ali moest blijven betalen, omdat ze dingen zei die kennelijk controversieel worden geacht. Dan komt de open samenleving die wij in dit land toch in overgrote meerderheid omarmen, in gevaar."

Had u, toen u vierenhalf jaar geleden directeur werd van de Balie, stilgestaan bij de risico's?
"Als je deze plek serieus neemt, dan moet je de consequenties aanvaarden. Als je linkse mensen opstelt, krijg je rechtse bloggers om je oren en omgekeerd, en dat kan er heel venijnig aan toegaan. Als het daarbij blijft, okee, al heb je een dikke huid nodig want er wordt gescholden, gedraaid, verdacht gemaakt, gelogen - maar dat weet je. Toch heb ik geaarzeld, want ik heb ook in de koelcel naast het lichaam van Theo van Gogh gestaan en gezien hoe hij was toegetakeld. Waar de grens ligt, weet ik niet, wel dat je haar verlegt. Ik hoop niet dat ik die kikker ben in het warme water.

Linksom of rechtsom moeten we het debat blijven voeren, dat is het ABC van hoe je wilt dat onze samenleving werkt. Die is zo succesvol omdat journalistiek, wetenschap, kunst en politiek vrij zijn om aan ideeënontwikkeling te blijven doen. Het ergste wat er kan gebeuren is dat op slot te zetten."

Wie is Yoeri Albrecht?

Yoeri Albrecht (Amsterdam, 1967) is sinds 2010 directeur van het Amsterdamse debatcentrum De Balie. Hij studeerde geschiedenis en internationaal recht in Leiden en Europese studies in Oxford. Hij werkte als journalist voor verschillende kranten, bladen, radio en tv.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden