'Wilt u somberen?

verkiezingen | interview | De ambitie van minister van financiën Jeroen Dijsselbloem: minimaal 25 zetels, in weerwil van de sombere prognoses. 'Nederland is eigenlijk één grote sociaal-democratie. De mensen verwachten veel van de PvdA.'

Aan de wand van de werkkamer van de minister van financiën hangt een foto, gemaakt op de dag nadat Bill Clinton tot president werd verkozen. Graffiti op een muur in New York. 'Meneer Clinton, de kiezer is gehoord, laten we nu gezamenlijk aids en racisme beëindigen.'

Die foto zegt veel, vindt Jeroen Dijsselbloem, over verwachtingen die mensen van politici hebben en van sociaal-democraten in het bijzonder. "Wij kunnen dat vaak helemaal niet waarmaken. Aids mag nu zo ongeveer beheersbaar zijn, maar laten we het over racisme maar niet hebben."

Een politicus moet voorzichtig zijn met verwachtingen wekken, denkt hij. "Diederik Samsom probeerde vier jaar geleden in zijn verkiezingscampagne vooral verwachtingen te temperen, maar dromen mag wat mij betreft weer. De grote vraag wordt hoe we de samenleving weer kunnen verbinden en de betrokkenheid van mensen versterken. Al zal ik als penningmeester van de club altijd willen beoordelen of die dromen ook betaalbaar zullen zijn. Desondanks: de behoefte aan nieuw perspectief is heel sterk in de samenleving."

Dat perspectief werd ook geschetst in het regeerakkoord: 'Bruggen slaan'. Daarin werden alle maatschappelijk tegenstellingen al benoemd die in de Troonrede een paar weken geleden terugkeerden. Wat is er de afgelopen vier jaar aan gedaan?

"Tegenstellingen als die tussen jong en oud, allochtoon en autochtoon, hoog- en laagopgeleid zijn niet in vier jaar op te lossen. Toch hebben sommige aan scherpte verloren. Andere, zoals de botsingen die samenhangen met de islam, zijn juist in kracht toegenomen. Het generatieconflict is maar zeer ten dele aangepakt, dat klopt. Al mag je niet verwachten dat in zo korte tijd ook alles op te lossen is. Als je bijvoorbeeld de vergrijzing wilt opvangen door de AOW-leeftijd te verhogen, geeft dat nieuwe spanningen. Je vraagt een oudere generatie zich aan een nieuwe situatie aan te passen."

Dit kabinet zette wel erg in op lager tekort en kleinere schuld. Dat is gelukt, maar was er genoeg aandacht voor het bruggen slaan?

"Dat denk ik wel. De hervormingen waren niet alleen ingegeven door de begroting. Neem de hypotheekrenteaftrek. Dat kostte de overheid veel geld, maar zorgde er ook voor dat de woningmarkt totaal verziekt was. Bovendien waren de effecten onrechtvaardig. Grotere voordelen naarmate het inkomen hoger is. De redenen voor hervorming zijn nooit uitsluitend de centen. Hetzelfde geldt voor de langdurige zorg. Mensen praten nu met heimwee over vroeger, maar mijn geheugen zegt mij iets anders. Mensen klaagden destijds steen en been over de landelijke regelingen; dat op grote afstand werd besloten of mensen wel of niet een douchestoeltje konden krijgen. En soms kregen mensen een douchestoeltje die er helemaal niet om hadden gevraagd. Er was dus een inhoudelijke reden voor de hervorming: de zorg dichter bij mensen brengen."

Hebt u een goed of de kiezer een slecht geheugen?

"Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik zie veel heimwee naar vroeger, terwijl daar geen reden voor is. Ik heb daar echt andere herinneringen aan. De NS deden het niet beter voordat het bedrijf op afstand werd geplaatst. Het ziekenfonds was niet beter dan de huidige zorgverzekering. De Rijkspostspaarbank was een logge instelling. Ik kan me de lange wachtrijen nog goed herinneren."

Je haalt in vier jaar de spanning er niet af, maar je zou toch graag willen dat een wending ten goede waar te nemen valt.

"Die resultaten zijn er echt wel. We hebben maatregelen genomen die ook het pensioen van jongeren zeker stellen. Maar het zicht daarop wordt bemoeilijkt doordat pensioenfondsen er zo slecht voor staan. Het is lastig het iedereen naar de zin te maken als je een nieuwe balans zoekt. Het is een oude wet dat als ergens honderd miljoen bijgedaan wordt, je niemand hoort. Als er zo'n bedrag af gaat, is er verzet. Jongeren zijn nu eenmaal niet erg positief over pensioenen. Het is nog ver weg voor ze. Terwijl kortingen ouderen nu al treffen."

Dit kabinet krijgt van elke tegenstelling in de samenleving momenteel de schuld.

"Mensen zijn minder bereid zich te verplaatsen in de ander. Het wordt harder. Mogelijk door de crisis van de afgelopen jaren. Het is niet meer vanzelfsprekend dat kinderen het beter krijgen dan hun ouders. Er zal werk verdwijnen. De vraag is dan ook of we ons kunnen aanpassen. En dan kom je op een andere grote tegenstelling, die tussen hoog- en lageropgeleid. De laatste groep is het kwetsbaarst.

"We zullen echt iets moeten gaan doen aan meer gelijke kansen in het onderwijs. De opleiding van je ouders mag niet bepalen hoe ver jij kunt komen. Als sociaal-democraat ben ik daar alert op. Maar het gaat ook om het opleiden van mensen die al werken. We zijn daar zo slecht in. In Nederland worden we pas actief met scholing in het sociaal plan bij reorganisaties. Het geld is er, maar we geven het op het verkeerde moment uit. De werkgevers hebben hier een belangrijke verantwoordelijkheid. Ze moeten echt veel actiever worden.

"Ik voel wel wat voor een - ik heb die term van de FNV geleend - 'generatiepact'. Er dient aandacht te zijn voor ouderen, maar ook voor jonge gezinnen. Meer maatwerk in bijvoorbeeld ouderschapsverlof. Waarom mogen vaders en moeders de verlofdagen niet onderling verdelen? Hetzelfde geldt voor de hypotheekrenteaftrek. Waarom kan dat niet flexibeler? Nu is het in dertig jaar verplicht aflossen. Is dat echt nodig? In een nieuw regeerakkoord moeten al die dingen bij elkaar komen. Met ook aandacht voor de arbeidsmarkt, vooral aan de onderkant. We moeten het voor de werkgever goedkoper maken door het verschil tussen netto- en brutoloon te verkleinen. Werk aan de onderkant moet veel goedkoper worden."

Dat betekent een nieuw belastingstelsel.

"Zeker. Deze coalitie had het al aangedurfd. Als er tenminste meerderheden in Eerste en Tweede Kamer waren geweest. Die vijf miljard euro vond iedereen weggegooid geld, maar dat is al vooral gebruikt om laaggeschoold werk goedkoper te maken. We moeten daar veel verder mee gaan."

Er is geld voor een belastinghervorming. Er komt naar verwachting een begrotingsoverschot.

"Zeker als we de zorgkosten blijven beheersen. De hoofdlijnenakkoorden die minister Schippers heeft gesloten, lopen binnenkort af. Als het volgende kabinet erin slaagt nieuwe akkoorden te sluiten of de kosten anderszins te beteugelen, ontstaat er nog meer financiële ruimte. Dan krijg je een luxe-discussie. Ik zeg wel: Nederland moet structureel een begrotingsoverschot hebben. Onze economie is zeer gevoelig voor internationale ontwikkelingen. Bij een nieuwe crisis hebben wij meteen een enorme klap in de begroting."

Welk bedrag is nodig voor een belastinghervorming?

"Daar ga ik me niet aan wagen. Dan noem ik een bedrag en dat achtervolgt me dan de rest van mijn leven."

U zegt dat mensen minder bereid zijn zich te verplaatsen in de ander. Voor een sociaal-democraat is dat een sombere constatering.

"Ik geef een voorbeeld. Er bloeit ineens een discussie op over het bijzonder onderwijs. SP-Kamerlid Karabulut stelt de hele financiering ervan ter discussie. Ik vraag me werkelijk af waarom. Ons onderwijsbestel heeft een enorme historie. We kunnen er trots op zijn en toch komt die discussie op. Je ziet radicalisering van posities, op alle terreinen. Maar ik leg me er niet bij neer. Ik zit in de politiek ook om tegen de stroom in te roeien."

De sociaal-democratische stem gaat in volume achteruit.

"Wilt u somberen? Prima, maar dat zit niet in mijn karakter. Nederland is eigenlijk één grote sociaal-democratie, dus mensen verwachten veel van de PvdA. Diederik Samsom had in 2012 bedacht: 'Ik moet die verwachtingen temperen.' Kijk, van een liberale partij verwacht je eigenlijk niks. Ja, vooral dat die je beschermt tegen de bemoeizucht van de PvdA. Bij grote maatschappelijke problemen kijken mensen vooral naar ons: 'Waar was je nou?'"

U prijst het 'eerlijke verhaal' van Samsom. Maar hoe heeft dat nu uitgepakt, vindt u, afgaande op alle peilingen?

"Vooropgesteld, ik denk dat de peilingen niet de verkiezingsuitslag zullen zijn. Heel veel mensen hebben dat in hun hoofd: de PvdA gaat verliezen. Punt. Ik denk dat de kiezers het in 2012 echt hebben gewaardeerd dat Samsom zei: 'Luister, we kunnen van alles beloven, maar wat kunnen we eigenlijk waarmaken?'"

De afgelopen 45 minuten bent u toch weer een aantal verwachtingen aan het scheppen.

"Ja, maar ik denk dat het vier jaar geleden reëel was om niet te veel te beloven. We zitten nu in een andere fase. We kunnen iets meer dromen, ook over de toekomst van mijn partij. Met 25 zetels kan een partij straks de grootste zijn. Die ambitie heb ik ook, minimaal 25 zetels. Maar wat ik vooral belangrijk vind, is dat we de bereidheid houden met elkaar samen te werken. Als wij als kabinet geen zaken hadden kunnen doen met D66, ChristenUnie en SGP en in een enkel geval ook met GroenLinks en CDA, hadden we niks bereikt. Als ik dat afzet tegen de situatie elders in Europa, prijs ik me elke dag gelukkig. Zo nu en dan laait de discussie op of er wellicht een kiesdrempel moet komen. Ik vind dat helemaal niet nodig. Ook in ons diverse politieke landschap hebben we allerlei lastige besluiten kunnen nemen."

Ziet u niet op tegen een coalitie van wellicht vijf partijen?

"Er is veel lelijks gezegd over deze constellatie; twee partijen die geen meerderheid hebben in de Eerste Kamer. Het einde van deze coalitie is veelvuldig voorspeld, maar het is niet gebeurd. Met dit model, zonder meerderheid in de senaat, heb ik helemaal geen moeite. Voor mij hoeft dat geen overweging te zijn bij de formatie. Over twee jaar zijn er weer verkiezingen voor de Eerste Kamer. Dan verandert wellicht de meerderheid. Wat doe je dan? Het kabinet naar huis sturen?

"Er is heel vaak en terecht kritiek geweest op dichtgetimmerde regeerakkoorden, waardoor de oppositie vier jaar lang geen poot aan de grond kreeg. Ik heb de afgelopen jaren aan deze tafel eindeloos met de oppositie onderhandeld over van alles. Is het daar slechter van geworden? Ik geloof het niet."

Prima, maar dat zit niet in mijn karakter'

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden