Interview

'Wilders is het symptoom, niet het probleem'

Inwoners van Nijmegen doen aangifte tegen Wilders. Beeld Koen Verheijden.

Nieuw waren Wilders' Marokkanen-uitlatingen niet, maar het was wel een uitgelezen moment om hem aan te vallen. Aldus politicoloog Cas Mudde, die vanuit de VS Europees rechts volgt.

Verbaasd zag politicoloog Cas Mudde hoe Nederland afgelopen week in woede ontstak. Wilders zou met zijn roep om 'minder!-minder!-minder! Marokkanen' een grens hebben overschreden. Als die grens er al is, dan is die al veel eerder gepasseerd, zegt Mudde. Niet alleen door Geert Wilders, maar ook door de gevestigde partijen.

Maar, Wilders gíng toch een grens over?
Mudde: "Nee. Ik moet eerlijk zeggen: ik vond Wilders' eigen verklaring vrij sterk. Ik verkondig dit al jaren, zei hij. Dat is waar. De vorm, dit soort volksmennerij, is wellicht nieuw, maar nieuw is niet dat Wilders aanzienlijk minder moslims in Nederland wil hebben. Nieuw is ook niet dat Marokkanen als categorie worden gebruikt. Dat doet niet alleen Wilders. Er was eigenlijk weinig aan de hand."

Waarom is er dan zoveel ophef?
"Dat komt door de aanstaande Europese verkiezingen. Het is politiek. Het gaat vooral om de gedachte: eindelijk is er een moment waarop die Wilders verzwakt kan worden."

En al die politici die bij de PVV weglopen dan?
"Uiteindelijk blijken er helemaal niet zoveel weg te lopen. Heel de fractie in Almere is alweer terug bij de PVV. Bovendien lopen er altijd een paar weg die ontevreden zijn over hun kansen in de toekomst. De belangrijkste vertrekkers zijn Van Klaveren en Van Vliet uit de Tweede Kamer en Stassen uit het Europees Parlement. Waarschijnlijk reageren die daarmee niet zozeer op de uitspraken van Wilders, maar op de reacties op die uitspraken. Die reacties waren wel nieuw."

O ja?
"Zelden viel het hele politieke bedrijf zó verontwaardigd over Wilders heen. En de vertegenwoordigers van de PVV zijn helemaal niet zoveel sociale druk gewend. De druk die er was in de jaren tachtig en negentig op de Centrumdemocraten was veel groter dan die op de PVV nu. Veel van de PVV-politici die nu vertrokken zijn, kwamen bij de PVV op een moment dat de partij al salonfähig was."

Schrokken ze van de verontwaardiging?
"Ze hebben gedacht: de PVV is een omstreden partij, maar wel een partij die uiteindelijk geaccepteerd wordt. Als iedereen dan opeens zegt: 'Hier willen we niet mee geassocieerd worden', dan is dat nieuw. Dan hoor je opeens bij de uitgesloten partij. Je maakt mij niet wijs dat iemand die al enkele jaren rondloopt bij de PVV oprecht verbaasd is dat Wilders minder Marokkanen in Nederland wil."

 
Die reacties waren wel nieuw. Zelden viel het hele politieke bedrijf zó verontwaardigd over Wilders heen

Waarom is de PVV salonfähig geworden?
"Dat kwam door de aanslag op het World Trade Center in 2001. Sindsdien is in heel Europa wat eerst een immigrant heette, een moslim geworden. Voor 2001 was de politieke correctheid in Nederland veel groter dan in andere Europese landen. Nu is Nederland juist veel kritischer. Een partij als de VVD is er niet wars van, denk aan 'In Rotterdam spreken we Nederlands'. De SGP gooit er geregeld wat in. En De Telegraaf bijna dagelijks. We zijn van erg politiek correct doorgeschoten in alles negatief benoemen."

Dan is de verontwaardiging toch terecht? U noemde het zelf volksmennerij. Men vergeleek Wilders met Goebbels.
"Idioot, dat laatste. Hij zegt toch niet: ik wil ze uitmoorden? Allerlei democratische landen zetten criminele vreemdelingen uit. Obama doet dat momenteel met een recordaantal. Niemand die zegt: 'Zie je wel, Wilders is net Obama'. Het is idioot om een link te maken naar een regime dat miljoenen mensen heeft vermoord."

Waarom gebeurt dat dan toch?
"In Nederland en Duitsland is het holocausttrauma nog steeds aanwezig. Dat blijft het kader waardoor de meeste mensen naar radicaal-rechts kijken. Terwijl er eigenlijk geen enkele vergelijking mogelijk is, wordt Wilders bezien als een potentiële Hitler."

Het volk stond deze week op zijn achterste benen. In Nijmegen stond een rij voor het politiebureau, vol mensen die aangifte kwamen doen. Rutte sprak kinderen toe in het Jeugdjournaal.
"Nederlanders houden erg van politieke correctheid. Soms verandert de richting van die correctheid. Na de moord op Fortuyn dacht iedereen, ook in antifascistische kring, dat uitsluiting van radicaal-rechts onverstandig was. Nu slaat de pendule weer de andere kant op, roept men om een cordon sanitaire. Dat nu het bestuur van de Radboud Universiteit en B&W van Nijmegen aangifte gaan doen, is meer om te zeggen: 'Kijk, wij staan ook aan de goede kant', dan om de aangifte op zich. Eén aangifte is genoeg. Het leven van de gemiddelde Nederlander van Marokkaanse afkomst wordt er echt niet beter van."

Toch lijkt het alsof Wilders verder radicaliseert. Eerst was het de islam, nu moeten Marokkanen het ontgelden.
"Wilders was in het begin niet radicaal-rechts. Eerder neoconservatief. Het enige wat hij met radicaal-rechts gemeen had, was islamofobie. Na een paar jaar werden nationalisme en xenofobie fundamentele punten in zijn programma. Dat zie je ook aan zijn positie ten aanzien van Oost-Europeanen. Daaruit blijkt dat zijn xenofobie ook niet-islamitische vreemden geldt. Maar in islamofobie is Wilders wel zo ongeveer het meest extreme in Europa."

 
Allerlei democratische landen zetten criminele vreemdelingen uit. Obama doet dat momenteel met een recordaantal. Niemand die zegt: 'Zie je wel, Wilders is net Obama'

Hoe komt dat? Hoe kan nu juist Nederland de meest extreme anti-islampartij hebben?
"Zelfs Filip Dewinter vond het niet nodig de Koran te verbieden. Voor Wilders is de islam de ultieme vijand. Dat wordt ook veroorzaakt door zijn persoonlijke situatie: als je tien jaar moet leven zoals Wilders, altijd beveiligd, vanwege zijn kritiek op de islam, dan heeft dat een radicalisering tot gevolg, die anders is dan bij iemand bij wie die kritiek puur ideologisch is. Wilders' leven staat iedere seconde van de dag in het teken van zijn strijd tegen de islam. Dat is bij Filip Dewinter niet zo. De dreiging is voor Wilders persoonlijk enorm, en hij is een prominent en populair politicus. Als zijn leven al zo totaal is veranderd vanwege zijn kritiek om die godsdienst, wat kunnen Henk en Ingrid dan is vredesnaam ertegen doen? Zo ziet hij het. Voor partijen als de Oostenrijkse FPÖ of het Franse Front National is het anders. Die zien de islam als één van de dreigingen. Voor Wilders is het de belangrijkste."

Die andere radicaal-rechtse politici worden niet bedreigd?
"Geen van allen staat, zover ik weet, onder 24-uurs bescherming van de staat. Iedere politicus wordt bedreigd. Maar Wilders meer. Hij krijgt bedreigingen van over de hele wereld."

De PVV is ook xenofoob, zegt u. Kan de partij dan wel in Europa samenwerken met anderen?
"De huidige samenwerking tussen radicaal-rechtse partijen is bijna exclusief West-Europees. Wilders heeft geen problemen met West-Europeanen, alleen wellicht met Grieken. Er is daardoor ook op korte termijn geen zicht op een radicaal-rechtse fractie in het Europees Parlement. Daarvoor moet je zeker 25 volksvertegenwoordigers bijeen hebben uit minstens zeven landen. Die fractie kan alleen nog maar ontstaan als zich in de loop van de tijd afsplitsingen van andere partijen bij het rechtse blok gaan voegen."

Bestaat er geen risico dat die andere vijf partijen zich nu ook van Wilders afkeren?
"Het Vlaams Belang heeft zich achter hem geschaard. Het Front National hebben we er niet over gehoord. De FPÖ zal er geen problemen mee hebben."

En de kiezer? Gaat Wilders hem nu te ver? Heeft hij zijn winst op 22 mei verspeeld?
"Hij gaat zeker winnen ten opzichte van het laatste nationale resultaat. Toen kreeg hij zo'n tien procent van de stemmen, nu zal dat denk ik tussen de vijftien en twintig procent zijn. Niet veel meer dan hij eerder ook al had. De gemiddelde PVV-kiezer zal niet echt veel moeite hebben met deze uitspraken. Bovendien: er zijn nog twee maanden te gaan. Dat is in verkiezingstermen erg lang."

Moet Nederland daar bang van worden, vijftien tot twintig procent van de stemmen?
"Het betekent dat tachtig tot 85 procent van de mensen niet op de PVV stemt. Hij heeft er geen enkele macht mee. De enige macht die hij heeft, is de macht die je hem geeft. Wilders is een symptoom, niet het probleem. Er zijn duidelijk problemen in de samenleving die te maken hebben met de integratie van verschillende groepen, met name Marokkaanse jongens. Die zijn er voor die groep zelf en in de ogen van een deel van de Henks en Ingrids. Wilders benoemt die en geeft er antwoord op. De meeste andere partijen niet. Die zeggen alleen dat Wilders slecht is, maar daarmee wordt het probleem niet opgelost."

 
Zo'n 80 tot 85 procent van de mensen stemt niet op de PVV. Wilders heeft er geen enkele macht mee. De enige macht die hij heeft, is de macht die je hem geeft

Ze denken zelf wél antwoorden te geven, de gevestigde partijen.
"Het is gewoon onvoldoende. Geen van de gevestigde partijen heeft tot nog toe een ideologisch onderbouwde en uitgewerkte visie gegeven op de multiculturele samenleving, al 25 jaar niet. Dat betekent niet dat ze het antwoord van Wilders moeten geven, of een light-versie daarvan. Er moet een sociaal-democratische visie komen, een christen-democratische, een liberale. Die komen niet."

Waarom niet?
"Het electoraat van die partijen is zwaar verdeeld. De VVD heeft een conservatieve en een liberale vleugel. De eerste heeft het veel minder op multiculturalisme dan de tweede. De christen-democraten hebben ook twee kanten. En de PvdA heeft een deels allochtone, deels autochtone achterban. Het risico op splitsing is te groot."

Dus voorlopig blijft de PVV. Breekt het Wilders dan nooit op dat het een eenmanspartij is?
"De populariteit van de PVV is de persoonlijke populariteit van Wilders. Het risico voor een eenmanspartij, zeker als die zo kritisch wordt gevolgd als de PVV, is dat er geregeld mensen opstappen. Dat zal uiteindelijk wel effect hebben, dan zullen kiezers afhaken. Maar het alternatief is nog moeilijker. Dat is een nieuwe LPF. Iedere partij rechts van de VVD trekt een enorme hoeveelheid malloten aan. Ook een partij als het Vlaams Belang heeft er op lokaal niveau moeite mee om rare mensen buiten te houden."

De PVV-vertegenwoordigers zullen zich eeuwig naar de nukken van Wilders moeten schikken?
"Iedereen met een beetje ambitie wil er natuurlijk iets van maken. Wilders zal dat iedere keer weer frustreren. Dat blijft een tijdbom onder de partij, maar ik denk dat Wilders gelijk heeft als hij denkt dat het alternatief erger is. Nu heeft een opstapper weinig effect op het electoraat. Dat kijkt alleen naar Wilders."

Wie is Cas Mudde?
Politicoloog Cas Mudde (46) beschouwt de PVV en de rest van de Nederlandse politiek van afstand: hij werkt sinds 2012 als docent Europese politiek aan de universiteit van Athens in de Amerikaanse staat Georgia. Daar doet hij, net als voorheen aan de universiteit van Antwerpen, onderzoek naar radicaal-rechtse partijen in Europa. Ook onderzoekt hij de reactie van staten op dierenrechtenactivisme en vergelijkt hij populistisch links in Zuid-Amerika met verwante stromingen in Europa en de VS.

Inmiddels heeft Mudde ruim twintig jaar onderzoek naar radicaalrechtse partijen achter de rug. Geregeld maakt hij in publicaties en toespraken korte metten met algemeen heersende opvattingen over radicaal-rechts. Zo hield hij eerder deze maand een gezelschap in Bonn voor dat de opkomst van radicaal-rechtse partijen in Europa niets te maken heeft met de crisis. Ook stelde hij dat het zeer onwaarschijnlijk is dat deze partijen bij de komend Europese verkiezingen veel zullen winnen. In een eerder artikel toonde hij aan dat het electoraat van radicaal-rechtse partijen in Europa weliswaar is gegroeid, maar dat de invloed van die partijen nog altijd marginaal is, en dat groene partijen op precies dezelfde manier zijn opgekomen.

 
Het risico voor een eenmanspartij, zeker als die zo kritisch wordt gevolgd als de PVV, is dat er geregeld mensen opstappen
Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden