'We moeten het cynisme verslaan'

Een turbulente zomer en herfst vol tegenstellingen plaatste het integratiedebat én PvdA-minister Lodewijk Asscher volop in de schijnwerpers. Ondanks de toegenomen spanningen blijft de vicepremier hoopvol. 'De lokroep van de vrije samenleving zal overwinnen.'

Het is een gemoedelijk gesprek. De toon is zakelijk, de minister is overtuigd van zijn inzet in het integratiebeleid. Niet met de vinger wijzend en vooral de positieve voorbeelden benadrukkend. Tot de vraag komt of de indruk juist is dat het integratiebeleid van het kabinet en dus van vicepremier Lodewijk Asscher harder geworden is. Dat er minder begrip is voor andersdenkenden.

Asscher veert op uit zijn stoel. De zakelijke, bedaarde analyticus wordt fel. Voorbeelden wil hij. "Als ik daarnaar vraag, krijg ik steeds te horen dat de toon scherper is geworden, maar daar kan ik niet zoveel mee. De vraag of het beleid hard of zacht is, voert terug op onze behoefte, ook die van jullie in de journalistiek, om in te delen in theedrinkers en harde rammers. Maar waar het mij om gaat is: hoe kan ik het probleem oplossen? Dat moet hard waar dat nodig is en zacht waar het kan. Dat contrast maak ik heel bewust."

De brief over de vier Turkse organisaties die u de Kamer stuurde, suggereert echt wat anders. U wilt ze in de gaten gaan houden.

"Ja, die brief. Die brief is in september verstuurd en met een zacht plofje op de mat gevallen. Al in oktober heb ik een gesprek met die vier organisaties gehad en hebben we onze standpunten nader kunnen toelichten. Na dat gesprek heb ik veel meer vertrouwen in die organisaties. In november kwam die brief weer op tafel te liggen alsof hij nieuw was en ontstond er opwinding over. Door de spaghetti aan gebeurtenissen."

Asscher vermijdt zorgvuldig de namen van de twee partijgenoten van Turkse komaf, Tunahan Kuzu en Selcuk Öztürk, die vorige maand uit de PvdA-fractie werden gezet. Dat gebeurde nadat ze, onder meer vanwege Asschers brief, geen vertrouwen wilden uitspreken in het beleid van de vicepremier en minister van sociale zaken en integratie.

Dat beleid gaat uit van meedoen en erbij horen. Wie dat ongehinderd meedoen ook maar enigszins in de weg zou kunnen staan, krijgt met Asscher te maken. Zoals vier Turkse clubs die in Nederland actief zijn, waaronder Milli Görüs en de Gülenbeweging. Toen een onderzoek naar hun doen en laten Asscher onvoldoende helderheid verschafte over 'de lange arm' vanuit Turkije, besloot hij de clubs vijf jaar lang intensief te gaan volgen.

In de jaren tachtig waren belangrijke politici voor een nieuwe verzuiling, omdat mensen vanuit de kracht van de eigen identiteit eerder zouden participeren. Ook de PvdA had hier wel oren naar. Heeft u dat idee verlaten?

"Zoals u het schetst is het een hartstikke goed idee. Niet met de rug naar de samenleving, maar vanuit de eigen kracht. Maar laten we oppassen dat we wensdenken en de verzuiling van toen te snel verwarren met een gesegregeerde samenleving nu. Dat verzuiling niet een synoniem of mooier woord wordt voor wegkijken en onverschilligheid. Ik vind het onderdeel van deze samenleving dat mensen trots kunnen zijn op hun achtergrond en identiteit. Maar daar waar het zou kunnen impliceren: ga nu maar niet lastig doen als er individuen in die gemeenschap in de knel zitten, daar vind ik dat je als rechtsstaat tekort schiet."

De redenering dat je krachtiger in de samenleving kunt staan als je deel uitmaakt van een groep, die onderschrijft u wel?

"Ik denk dat je krachtig in je schoenen staat als je trots kunt zijn op je achtergrond en identiteit. Maar ik geloof niet zo dat er een herhaalrecept is voor hoe Nederland zich in de jaren vijftig en zestig heeft opgebouwd. Ik denk dat in de jaren tachtig en negentig ook te makkelijk is gedacht dat het allemaal wel vanzelf zou gebeuren. Je ziet dat politieke participatie sterker is als mensen georganiseerd zijn, maar je ziet ook dat dan het aantal ontmoetingen met mensen uit een andere groep kan afnemen."

We hebben het nu over hooguit de derde generatie mensen die ergens anders vandaan komen. Waarom kunt u geen begrip of geduld voor ze opbrengen?

"Ik vind dat je altijd begrip moet hebben voor het feit dat mensen hun wortels voelen trekken aan hun stam. Dat het soms pijn doet. Maar ik denk dat mensen hier juist graag willen leven vanwege de verworven vrijheden. Noem me een land waar je zulke vrijheden hebt. De conclusie kan niet zijn dat we die verworvenheden weer ter discussie stellen. Vooruitgang betekent dat je die verdedigt.

"Daarom ben ik blij met die 150 vrijwilligers die ik laatst op bezoek had, die taboeonderwerpen als huwelijksdwang binnen hun gemeenschap bespreekbaar proberen te maken. Onder hen was een vrouw, die ooit zelf uitgehuwelijkt was. Haar vader lijdt nog altijd onder die beslissing en vroeg haar om vergeving en nu eens te vergeten. Vergeven kan ik, maar vergeten niet, was haar antwoord. Het domste wat je tegen zo'n vrouw kan zeggen, is dat het nu eenmaal tijd kost. Wacht maar af, binnen twee generaties komt uithuwelijken niet meer voor. Nee, je woont in Nederland en je kiest je eigen partner. We gaan niet de klok achteruit zetten. Het gaat hier om een fundamentele waarde. Die is uitgangspunt en die willen we handhaven.

"Ik vind wel dat Nederland steken heeft laten vallen door die fundamentele waarden soms niet duidelijk te maken. We hebben hier elke honderd meter langs de weg borden staan met hoe hard je mag rijden, maar dingen die veel belangrijker zijn voor de kwaliteit van onze samenleving, die laten we vaak impliciet. De participatieverklaring (die nieuwkomers tekenen in zeventien gemeenten die ermee experimenteren -red.) is voor mij een manier om mensen die zich hier vestigen, expliciet kennis te laten maken met onze vrijheden en waarden."

Een turbulente zomer, tegenstellingen die vanuit landen van herkomst naar Nederland geïmporteerd worden. Het lijkt of de integratie van niet-westerse minderheden een stap achteruit heeft gezet. Waar staan we in uw visie op een schaal van 1 tot 10?

"Zo wil ik niet praten over integratie. Alsof je via streepjes op de muur van jaar tot jaar zou kunnen nagaan hoeveel de patiënt weer gegroeid is. Mensen vinden hun plek in de samenleving of vallen terug. Achter al die mensen zit stuk voor stuk een persoonlijk verhaal."

Aan een stand van zaken doet u niet?

"Jawel, maar niet in de zin van verdorie, de integratie is vandaag nog steeds niet gelukt. Over het algemeen overwint bij mij de hoop. Het opleidingsniveau onder allochtonen stijgt heel snel. Er ontstaat een middenklasse van migranten die heel succesvol zijn. Je ziet allerlei vormen van emancipatie. Ik vond zelf die Chinese meisjes die een nummer 39-actie begonnen naar aanleiding van die grap van Gordon een prachtig voorbeeld van een nieuwe generatie die op een geestige, maar ook zelfbewuste manier zegt: 'Hallo, wij zijn er ook!'

"Aan de andere kant zie je ook dingen die buitengewoon zorgelijk zijn. Veel mensen voelen zich niet thuis in onze samenleving, er is sympathie voor IS en het debat over integratie verhardt en verruwt. Mensen schelden elkaar uit of staan elkaar zelfs naar het leven. Mijn lijn is directe gesprekken aan te gaan en te benadrukken dat het om de toekomst van kinderen gaat. Dan gaat het vaak werken."

Ligt er deze zomer een cesuur of is alleen de toonhoogte veranderd?

"Ik denk dat de gebeurtenissen van de zomer de spanningen heel erg hebben verhoogd. Het is alsof de stroomknop omhoog is gedraaid. Bovenop de spanningen, zorgen en vooroordelen die er al waren, kwamen die heftige beelden uit Syrië en van demonstraties met IS-vlaggen in Den Haag. Ook de ervaringen rond vlucht MH17 spelen mee. Het besef dat vrede en veiligheid hier niet zo vanzelfsprekend zijn, heeft de spanningen in de samenleving verhoogd."

Het probleem is niet wezenlijk veranderd.

"Het probleem was er al. Al sinds begin 2013 zien we dat sommige jongeren naar Syrië vertrekken. Maar deze zomer begon IS met het uitroepen van het kalifaat en het verspreiden van onthoofdingspropaganda. Daardoor kreeg het een heel andere dimensie. Antisemitische incidenten zijn ook al een tijdje bezig, maar 'dood aan de Joden' roepen in Haagse straten, gaf er een nieuwe afschuwelijke dimensie aan. Dat betekent dat ons wat te doen staat."

Wat staat ons te doen?

"Ik zie veel mooie voorbeelden van mensen die samen optrekken, maar ik denk dat er meer nodig is. We moeten niet alleen de bedreigingen verslaan, maar ook het cynisme. In de gesprekken die ik voer, zijn er ook mensen die zeggen: 'Weet je, ik trek me helemaal terug, ik wil er niks meer mee te maken hebben en ik overweeg te emigreren'. Dat raakt me zeer, omdat het weergeeft dat mensen afhaken en de moed opgeven. Dat kun je iemand niet verwijten, maar het is een somber teken des tijds.

"Ik denk dat als je de goede, redelijke krachten mobiliseert, je het tij kunt keren en kunt winnen van het extremisme. De vrije samenleving heeft een sterkere lokroep dan een samenleving gebaseerd op ongelijkheid, haat en dat je allemaal hetzelfde moet zijn.

"Verder is het cruciaal voor een pluriform land met een veelheid aan identiteiten, kleuren en geloven dat de integratie voortgaat. Dat is nodig als je een vreedzame, succesvolle samenleving wilt hebben en houden. We moeten leren met elkaar om te gaan en de vrijheden samen te beschermen."

Is dat geen contradictio in terminis: integratie en pluriformiteit?

"Nee, want integratie gaat voor mij over het delen van fundamentele waarden die juist die vrijheid om jezelf te zijn beschermen. Integratie gaat over meedoen en erbij horen. Dat betekent niet dat je allemaal hetzelfde vindt, eet, denkt en gelooft. Erbij horen is dat je deel uitmaakt van een samenleving waarin je dezelfde vrijheden met elkaar verdedigt. Binnen die samenleving is de een zeezeiler, de ander Joods, de ander heeft een Turkse achtergrond."

Dus pluriformiteit tot op zekere hoogte. U eist dat het uitgangspunt hetzelfde is?

"Pluriformiteit kan niet zijn: ik eis de ruimte voor mezelf, maar misgun die de ander. Dat is natuurlijk waar de botsing vaak plaatsvindt. Dat is waar de moeilijke gesprekken over gaan. Geloofsvrijheid voor mij, maar als ik iemand niet toesta het geloof te verlaten, is dat mijn zaak. Dat kan niet. Geloof wat je wil, dos je uit zoals je wil, zeg wat je wil, maar die bijna onmetelijke vrijheid kan alleen als je hem voor de ander verdedigt. De ware empathie, de ware kracht van de samenleving is als je het geloof van de ander verdedigt. Als je als jood opkomt voor de vrijheid van geloof van de moslim, en vice versa. Of als je op durft te komen voor de vrijheid van de ongelovige. Dat vergt moed."

Ziet u te weinig zelfreflectie bij de mensen?

"Ik zie moedige mensen die opstaan en de vrijheid verdedigen die niet alleen de eigen vrijheid is, maar je ziet natuurlijk ook een leger van anonieme scheldmuizen die Anouk op internet voor alles wat treurig is uitmaken, omdat ze stelling neemt in de discussie over Zwarte Piet. Of dat er massaal racistisch wordt gereageerd op een foto van het Nederlands elftal (onder een selfie met gekleurde spelers verschenen op sociale media racistische reacties - red.) Mensen die dreigberichten sturen naar mensen die de moed hebben anders te zijn. Ik zie hele positieve krachten - moslims die zich uitspreken tegen IS - maar die bekopen dat soms met bedreigingen. Wat dat betreft zit er een vreselijke spanning in de samenleving."

Dan moet u enigszins gefrustreerd naar het huidige politieke debat kijken.

"Als een grote groep in Nederland de vrijheid op geloof ontzegd wordt, zoals gebeurde tijdens mijn begrotingsbehandeling (de PVV pleitte voor het sluiten van alle moskeeën in Nederland -red.) dan vind ik het belangrijk om in het debat de grondwettelijke vrijheden te verdedigen. De rechtsstaat beschermt ieder individu. De Grondwet zal niet toestaan dat je op basis van je groep anders behandeld wordt."

Dus u staat er anders in dan premier Rutte, die niet op 'elk stuk rood vlees' dat de PVV in de politieke arena gooit, wil reageren.

"Het moet niet onweersproken blijven. Ik denk zelf dat als je hier opgroeit en je hoort aan de ene kant verhalen over onze democratische rechtsstaat en aan de andere kant heb je het gevoel dat die vrijheden aan jou niet worden gegund, dat het belangrijk is dat de overheid duidelijk maakt dat de rechtsstaat eenieder beschermt. Het kan niet zomaar 'minder minder' omdat je een Marokkaanse achtergrond hebt. Ik voel het als mijn verantwoordelijkheid, misschien ook wel vanuit mijn opvoeding, om dat zo expliciet mogelijk te verdedigen. Dan kom je soms in een heftig debat terecht, maar ik denk dat een democratie robuust genoeg is om tegen een heftig debat te kunnen."

LODEWIJK ASSCHER

Lodewijk Frans Asscher (Amsterdam, 1974) groeide op in Den Haag, studeerde psychologie en rechten in Amsterdam en maakte na zijn promotieonderzoek een bliksemcarrière door in de politiek. In tien jaar tijd werkte hij zich binnen de PvdA op van gemeenteraadslid, fractievoorzitter, wethouder en waarnemend burgemeester van Amsterdam tot minister van sociale zaken en vicepremier in het kabinet-Rutte II. Asscher is getrouwd en heeft drie zoons.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden