We leven in een ongekende orde

Onze identiteit verkeert in crisis, dus moeten we een nieuwe bouwen, meent de Canadese politiek filosoof Charles Taylor.

Waar bent u opgegroeid? "In Montreal, een tweetalige stad in de provincie Québec. Mijn familie is ook tweetalig. Mijn vader sprak meestal Engels, mijn moeder Frans. En hoe hecht de familie ook was, vooroordelen tussen het Engelse en het Franse deel begonnen de overhand te krijgen. We kregen dus voortdurend te maken met de vraag hoe we ons moesten verhouden tot verschillende soorten mensen die zich niet per se goed met elkaar verstonden."

Maakte religie deel uit van uw opvoeding?
"Zeker. En ook daarin waren we gemengd. Mijn vader was anglicaans, mijn moeder katholiek. En mijn opa was een antiklerikaal in de traditie van Voltaire. Van alles wat dus. Iets wat in die tijd onvoorstelbaar was. Maar we moesten wel met elkaar verder."

Was deze diversiteit inspirerend?
"Nee, ik dacht dat het normaal was. Ik vond het bedreigend om te ontdekken dat mensen elkaar juist bevochten vanwege die diversiteit en elkaar dwongen tot een keuze om hetzij begrip op te brengen, hetzij te polemiseren. Uit egoïstische overwegingen deden we daaraan mee, zodat we zonder stress met onze identiteit konden leven."

In uw werk speelt 'het zelf' een cruciale rol. Wat is dat?
"Mensen hebben, anders dan dieren, een bewustzijn, ze handelen zelf. Maar 'het zelf' zoals wij dat gebruiken, is ook iets typisch modern westers. Kijk alleen maar naar het voornaamwoord: in het Duits is het das Ich, in het Frans le moi, in het Nederlands het ik. Dit beschrijft niet zoiets als de ziel, maar het toont ons in ons vermogen om reflectief te zijn, om ons te buigen over onszelf. We bevragen onszelf op onze identiteit: ben ik er wel trouw aan, waar gaat het in mijn leven om? Mijn vader zegt dat ik jurist moet worden, maar ik wil piano spelen -- wat is het nu echt?

Onze beschaving is heel reflectief. In die zin heeft 'zelf' voor ons een speciale betekenis die in vroegere culturen niet bestond. Iedereen moet zelf uitzoeken wat zijn identiteit inhoudt en hoe je in je eentje moet leven.

Dit staat haaks op het idee dat het leven door iets externs bepaald kan worden, iets dat je niet zelf bent. Als een kind opgroeit, vraagt het zichzelf af: Zal ik de rollen spelen die mijn ouders me graag zien spelen, of ben ik dat niet echt?

Wat dit reflectieve zelf ons brengt, zijn dus vragen die vroeger voor mensen onbegrijpelijk zouden zijn geweest. In de geschiedenis gebeurt dit voortdurend: De cultuur roept problemen in het leven die voorheen niet bestonden en evenmin buiten die cultuur bestaan."

Gaat zoiets ook op voor het religieuze?
"In de menselijke geschiedenis is het ongekend: we leven in een orde zonder enige verwijzing naar iets dat erbuiten ligt ¿ naar God, een geest, iets transcendents. Het universum van middeleeuwers was onbegrijpelijk zonder God. Toch zijn God en geloof nog steeds springlevend voor mensen. Veel mensen zijn op zoek. Maar tegenwoordig is dat zoeken naar transcendentie totaal anders dan laten we zeggen in Europa anno 1500. Bijna alle beschavingen voor de onze gingen uit van de gedachte dat goden of geesten verweven waren met het leven van mensen. Wij leven in een wereld die alleen maar uit waarneembare zaken bestaat, waarin de mens wat structuur heeft aangebracht om onze problemen te lijf te gaan."

Is dat wat u bedoelt met uw boektitel: 'Een seculiere tijd'?
"Ja, maar dat begrip wekt snel misverstanden. Ik bedoel niet dat het seculiere ontstaat als mensen ophouden te geloven of naar de kerk te gaan, of dat het komt doordat religie niet meer bepalend is voor de staat of het publieke domein.

Wat de westerse samenlevingen delen is een immanent, dat wil zeggen in zichzelf besloten kader. Om dat kader te zien moet je een stap terugdoen en kijken naar hoe mensen vijf eeuwen geleden dachten over de politieke en sociale orde: die was verbonden met de kosmische orde waarin hogere en lagere wezens figureerden. Dat hoge en lage werd weerspiegeld in de samenleving met zijn koning, zijn aristocraten en hoge geestelijkheid. De orde van de samenleving beantwoordde aan de orde van de kosmos.

Tegenwoordig bestaat er nog steeds een orde, maar die bestaat omdat individuen nu eenmaal moeten samenwerken. Daarom hebben we constituties gemaakt. En die maken het mogelijk voor mensen om het met elkaar oneens te zijn en te strijden. Zelfs dictators plaatsen zichzelf binnen dit constitutionele kader. Ze zeggen bijvoorbeeld dat de partijen vreselijk corrupt zijn geweest en dat ze daarom het leger hebben laten ingrijpen. Het algemeen belang vereist dit. Ook dit is een immanente oplossing voor een immanent probleem. Het heeft niets van doen met de kosmos, het heeft geen verwijzing naar God nodig. Het is als met een afspraak voor het ophalen van het vuilnis, iets wat we moeten regelen omdat er een gemeenschappelijk belang mee gediend is."

Als we de maatschappij zonder transcendente verwijzingen kunnen inrichten, is het religieuze dan gedoemd te sterven?
"In sommige landen gaat het immanente kader inderdaad gepaard met religieus verval, maar in andere niet. Soms is het evident dat kerk en staat gescheiden zijn, maar in bijvoorbeeld Engeland en de Scandinavische landen is dat veel minder helder. Wat alle landen delen is dat kader, dat secularisme, of het nu het voormalige Oost-Duitsland is waar 53 procent van de mensen zich als atheïst beschouwt, of de Verenigde Staten waar tachtig tot negentig procent van de mensen zegt in God te geloven.

Secularisatie raakt religie - nog zo'n term waarover verwarring heerst. Je kunt hierin twee tegengestelde posities onderscheiden, die wel één premisse delen en dus toch bij elkaar horen. De eerste: moderniteit, emancipatie, rationaliteit brengen de neergang van de religie met zich mee. Dat is het progressieve discours. De tweede: bepaalde kenmerken van de moderniteit moeten teruggedraaid worden. Zo hamert paus Benedictus XVI er steeds op dat de moderne filosofie het groeiend relativisme veroorzaakt, en dat we terug moeten keren naar het geloof.

Ik denk dat ze beiden leven in dat in zichzelf besloten kader, met basiswaarden als mensenrechten en democratie. Darwin en de evolutie hoeven niet ontkend te worden en evenmin de waarde van diversiteit. Integendeel, hedendaagse gelovigen gaan een nieuwe weg en nemen de moderne verworvenheden mee. Beide posities die gezworen vijanden zijn hebben dus veel gemeen."

Was het vroeger beter?
"Dat kun je, als je mijn analyse volgt, nooit zo eenvoudig beantwoorden. Stel, ik vind dat het leven veel beter was onder de Franse middeleeuwse vorsten. Daar kun je om lachen, maar honderd jaar geleden had je Fransen die ontevreden waren met de republiek en mijmerden over de herinvoering van de monarchie, misschien omdat ze nog dicht genoeg bij de prerevolutionaire tijden stonden. Tegenwoordig is zo'n verlangen totaal belachelijk, want grote veranderingen in onze collectieve opvatting van de geschiedenis zijn onomkeerbaar. Die veranderingen passen net zo min binnen het progressieve denken dat stelt dat er louter vooruitgang is, als binnen het reactionaire denken dat overal achteruitgang ontwaart.

Je mag je wel afvragen of we vroeger beter af waren. Was er misschien een groter besef van gemeenschap, van solidariteit? En zo ja, zouden we dan op onze eigen manier bepaalde vormen van solidariteit kunnen herontdekken?

Solidariteit is aan het slijten. En overal in de westerse samenleving beginnen we de nood eraan te voelen.

Denk aan de discussie in de Verenigde Staten over de gezondheidszorg. Het was ontstellend om te zien dat Obama de strijd om 37 miljoen Amerikanen verzekerd te krijgen, dreigde te verliezen. En dat men vooral aan het kibbelen was over de mogelijkheid dat het mensen die al gezondheidszorg hadden, iets meer zou kunnen kosten om hem aan die miljoenen te helpen.

Om de wet aangenomen te krijgen moest Obama beloven dat niemand meer zou gaan betalen, in plaats van dat hij kon zeggen dat ook die niet-verzekerden Amerikanen zijn."

En hoe 'herontdek' je die solidariteit?
"We moeten het op onze eigen manier doen: via de democratie, onze collectieve identiteit. En natuurlijk brengt dat ook het besef van een nationale identiteit met zich mee. Hetgeen overigens weer nieuwe gevaren in zich bergt, namelijk een sterke solidariteit die gebaseerd is op etniciteit.

Die solidariteit laat haar beperktheid zien in samenlevingen zoals de westerse met een grote en groeiende diversiteit. In Québec kenden we een grote strijd over hoe we op een redelijke wijze met religieuze verschillen zouden moeten omgaan. Natuurlijk vooral omdat mensen bezorgd waren over wat voor hen de nieuwe religies zijn: islam, sikhisme en hindoeïsme. In Nederland zal het niet anders zijn. Je krijgt dan dat er een sterk gevoel is dat wij, onze groep, in orde zijn en dat zij gevaarlijk en anders zijn.

De kwestie blijft dus hoe we een sterk gevoel van solidariteit behouden, nodig om een verzorgingsstaat te waarborgen, zonder op grond van etniciteit mensen uit te sluiten omdat ze geen autochtone inwoners zijn. Kortom, hoe kunnen we multiculturalisme samen laten gaan met sterke solidariteit?"

Is dat een van de zegeningen van de globalisering?
"Globalisering betekent onder meer veel internationale migratie. Ze verandert de relatie tussen migranten en de samenlevingen waar ze naartoe gaan. Vergeleken met vroeger blijft er een veel intensere relatie met het land van herkomst bestaan.

Immigranten gaan veel vaker terug voor korte bezoekjes of ze laten hun verwanten overkomen, ze zijn lid van migrantenorganisaties die contact houden met het thuisland, ze komen niet meer naar ons land om hun eigen verleden te vergeten en achter zich te laten, wat de mensen in de negentiende eeuw wel deden toen ze naar Canada of de Verenigde Staten emigreerden. Zij leerden snel de taal en sneden de banden met thuis af.

Nu ben je met je mobieltje in een oogwenk terug in de Punjab waar je familie vandaan komt. Dit alles schept een nieuw idee van wat het betekent om in een samenleving te zijn. Je zit niet opgesloten in één particuliere politieke omgeving, je woont in meerdere. Het is heel legitiem om tegelijkertijd op verschillende niveaus in meerdere samenlevingen te leven. Je hebt je werk en betaalt je belasting hier, maar je culturele en religieuze leven, je gezinsleven speelt zich af in een ruimte tussen hier en elders waar je doorheen kunt reizen."

Wat is het gevolg voor onze democratie?
"Het vereist een grote mentale verschuiving voor de meerderheid die traditioneel de westerse democratieën bevolkt. Kijk naar Duitsland. Daar haalden ze indertijd heel veel gastarbeiders binnen uit Turkije, met het idee dat ze naar dat land zouden terugkeren. Drie generaties later zaten ze er nog. De kinderen en kleinkinderen spraken niet veel Turks meer, en men besloot hun het staatsburgerschap te geven. Dat kregen ze, maar dan moesten ze wel het Turkse staatsburgerschap afleggen. Met andere woorden, men wilde de manier waarop veel mensen tegenwoordig migranten worden niet legitimeren.

En waarom niet? Omdat men nog vasthield aan het oude idee van een samenleving waar je voor honderd procent trouw aan bent. In de VS leeft dit idee ook nog sterk. Je kunt niet zowel Canadees als Amerikaan zijn. Want stel dat er een oorlog komt, welke kant zul je dan kiezen?

Zo kun je er tegenaan kijken. Maar zo maak je het deze migranten wel heel moeilijk om te integreren in het democratische leven van deze samenlevingen. Eigenlijk geef je hun de boodschap dat de manier waarop zij willen leven, voor ons niet acceptabel is. Als je om Duitser of Nederlander te worden al je banden moet afsnijden, dan vereist dat een hele grote aanpassing.

Terwijl burgerschap ook anders kan: door een sterk gevoel van solidariteit te kweken tussen mensen die op verschillende manieren in een land leven. In Canada is migratie een succes, mensen vinden het geweldig om er te wonen, omdat ze de vrijheid hebben hun eigen identiteit te koesteren. Hun kinderen kunnen er naar de universiteit, een goeie baan krijgen. Ze identificeren zich sterk met hun land, Canada, hoewel ze bij wijze van spreken in de diaspora leven.

Daarvoor hebben ze de ruimte nodig, en het soort onderwijs dat je voor je kinderen en jezelf wenst. Dan zal integratie plaatsvinden. Maar als ze geen werk krijgen, als niemand ze helpt om de taal te leren, als hun kinderen naar slechte scholen gaan en ze niet het onderwijs krijgen dat hun hoop kan geven om hogerop te komen, dan ontstaat grote vervreemding. Die kwam in de Parijse buitenwijken in 2005 tot uitbarsting, jongeren staken auto's in brand. Dat was geen aanval op Frankrijk, maar zelfdestructie. Ze voelden zich gediscrimineerd, opgejaagd door de politie.

Het probleem was niet dat hun leven zwaar was - het leven van immigranten ís zwaar, maar het echte probleem is dat ze niet in staat zijn om die ellende achter zich te laten, door een baan te krijgen en goed onderwijs voor hun kinderen, de taal te leren. En het zit in de aard van een rijke moderne westerse democratie om mensen al deze mogelijkheden aan te bieden - daar zijn ze op afgekomen."

Is dat niet makkelijk praten, vanuit Canada?
"Ik moet toegeven dat Nederland en andere Europese landen het een stuk moeilijker hebben dan wij in Canada. En dat komt door ons egoïsme. Wij selecteren immigranten heel zorgvuldig op hun taalvaardigheden. Wij kennen een puntensysteem: je krijgt punten als je Engels of Frans kent, als je een onderwijsgraad hebt en als je een vak beheerst. Zo selecteren we mensen, vooral Europeanen, met de aanleg om succes te hebben, een goede baan te bemachtigen ¿ te integreren. Dat doen we al decennia en zo hebben we de positieve kanten van een immigratiesamenleving ontwikkeld.

De meeste immigranten in Europa waren gastarbeider, voor het werk dat niemand hier wilde doen. Meestal zaten zij dus op de onderste trede van de sociaal-economische ladder. Dat maakt het een stuk moeilijker om die mensen te laten slagen."

In Nederland heeft men het dan over botsende beschavingen. "Dat is gevaarlijke onzin. De grote botsingen vinden altijd binnen een beschaving plaats en gaan over hoe we met anderen omgaan. Moslimterroristen zijn verantwoordelijk voor de terreuraanvallen in New York en Londen - maar ze veroorzaken binnen hun eigen cultuur de meeste slachtoffers. De meeste bommen gaan af in Pakistan, het is een strijd tussen Pakistaanse moslims onderling.
En ook in onze samenlevingen gaat het vooral om een interne strijd, niet met wapens, maar met het woord. In Europa heb je partijen als die van Le Pen in Frankrijk en Wilders in Nederland die een keiharde aanpak van de 'anderen' voorstaan. Ze zijn in een politieke strijd verwikkeld met mensen die hen ervan willen weerhouden dit gevecht voort te zetten."

Wat is het alternatief?
"Het verhaal. En het juiste slag politici dat dat vertelt: dat we ondanks de barrières iets groots van onze samenleving kunnen maken. Het gaat erom dat we die boodschap herkennen als het verhaal van ons land, je moet vertellen dat de geschiedenis voortgezet kan worden. De geschiedenis van Frans Québec kent een lange strijd om de taal, om de identiteit van een Franssprekende samenleving. Je moet vertellen dat we de kans hebben om die identiteit te behouden dankzij Franstalige Marokkanen, Tunesiërs, Libanezen en Egyptenaren die hier naartoe komen, en dankzij Spaanstaligen uit Latijns Amerika die gemakkelijk de taal leren. De voortdurende strijd om een Franssprekende maatschappij te behouden, vindt juist steun in al die nieuwkomers. We moeten wel af van het idee van een vaststaande historische identiteit, waar we in het Westen steeds vanuit gingen. Een gemeenschappelijke identiteit moeten we steeds opnieuw maken.

Hóe je dat verhaal vertelt, dat maakt het verschil. Je kunt namelijk ook vertellen: we verkeren allemaal in gevaar, onze etnische identiteit wordt van buitenaf aangevallen, we moeten de rijen sluiten. Natuurlijk is dat een recept voor een ramp, de formule voor scheiding, vervreemding en voortdurende twisten. Politici dragen hier een grote verantwoordelijkheid. Populisten spelen soms in op angsten onder de bevolking, ook in Canada, maar godzijdank gaat niemand zo ver als Wilders."

Welke rol speelt religie daarbij?
"Zij kan een zegen zijn en een vloek, omdat ze raakt aan het belangrijkste in een mensenleven. Mobiliseren tot kruistocht en djihad én bloedvergieten voorkomen. Of godsdienst het besef ergens bij te horen stimuleert, hangt van de maatschappij af; als mensen een gedeelde religieuze achtergrond hebben is dat het geval. Maar het hoeft niet. Het zou in de meeste westerse samenlevingen zelfs een vergissing zijn om een gemeenschappelijk thuis direct te verbinden met religie. Nationale identiteit en solidariteit zijn in Polen verbonden het geloof waar het land van doordrongen is, het katholicisme, maar in Canada en Nederland is die verwevenheid onmogelijk."

Hij houdt een pleidooi voor egoïsme en selectie, net als in het succesvolle immigratieland Canada. Maar ook voor multiculturalisme, religie als het kan en de kracht van het verhaal.

Charles Taylor: Vernieuwer van de politieke filosofie
De Canadees Charles Taylor (1931) doceerde ethiek in Oxford en politieke wetenschappen en filosofie in Montreal. Sociaal-democraat Taylor kandideerde zich in de jaren zestig voor de New Democratic Party, maar werd niet verkozen.

Zijn tweetalige en gemengd-religieuze achtergrond kleurt zijn oeuvre. Daarin bekritiseert hij de liberale interpretatie van het zelf, en kiest voor de communitaristische - één met oog voor de gemeenschap. Met boeken als 'Bronnen van het zelf' (1989), 'De malaise van de moderniteit' (1992) en 'Multiculturalisme' (1995) verwierf hij zich de status van invloedrijk westers denker. Met 'Een seculiere tijd' won hij in 2007 de Templeton Prize ('religieuze Nobelprijs'); bij de uitreiking ervan zei hij dat niet alleen fundamentalistische gelovigen, maar ook seculiere 'verlichte geesten' geweld veroorzaken.

Taylor honoreert in zijn denken de alledaagse strijd om 'sociale erkenning' en brengt dat in in de politieke filosofie die zich tot dan toe vooral bekommerde om rechtvaardige verdeling.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden