'We leggen te vaak de schuld bij de euro'

europa | interview | Het gaat beter, maar de eurozone is de problemen nog lang niet te boven. Een uitgebreid gesprek met eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem, aan het begin van een nieuw, enerverend politiek seizoen in Brussel.

CHRISTOPH SCHMIDT

Uit zijn vertrouwde pak steken twee kale polsen. Waar is dat horloge gebleven waarmee hij al jarenlang rondloopt, met een Nederlandse gulden als wijzerplaat? Het zal toch niet kapot zijn? "Nee hoor", zegt Jeroen Dijsselbloem in zijn werkkamer op het Haagse ministerie van financiën, waar een ingelijst blauw briefje van tien gulden in de boekenkast staat. "Dat horloge ligt thuis te wachten op een nieuwe batterij en het komt er maar niet van. Het is dus geen politiek statement dat ik hem niet meer draag. Dat ik hem wel droeg, was ook geen politiek statement maar meer een grapje. Ik kreeg hem van mijn medewerkers toen ik (in januari 2013, red.) voorzitter van de eurogroep werd."

Na de kalme zomerperiode - opmerkelijk kalm zelfs, gezien het Brexit-referendum van 23 juni - wordt dit een enerverende week voor de Europese Unie. Vrijdag komen de 27 niet-Britse regeringsleiders bijeen voor een buitengewone post-Brexit-top in de Slowaakse hoofdstad Bratislava. Morgen houdt voorzitter Jean-Claude Juncker van de Europese Commissie zijn tweede 'Staat van de Unie'-toespraak in het Europees Parlement in Straatsburg. Voor beide gebeurtenissen zijn de verwachtingen hooggespannen.

Juncker zal het over van alles hebben, maar één onderdeel lekte vorige week al uit. In de eeuwige discussie over de begrotingsregels voor eurolanden - de beruchte 3 procent als maximaal tekort - zou de Luxemburgse oud-premier morgen gaan pleiten voor een uitzonderingspositie voor onderwijsuitgaven.

Minister en eurogroepvoorzitter Dijsselbloem ziet daar op voorhand niets in. "Ik ben er weliswaar voor dat landen de onderwijsuitgaven beschermen. Maar het is echt geld. Het moet dus ook ergens vandaan komen, door te lenen of belasting te heffen. Dus je creëert een soort fictie als je dat tussen haakjes zet."

Maar er zijn nu toch al allerlei uitzonderingen? Voor de kosten van de vluchtelingencrisis, voor natuurrampen...

"Allemaal incidenteel en in bijzondere omstandigheden. Bij een aardbeving met grote economische consequenties, waardoor de begroting van Italië uit het lood zou gaan, vind ik het redelijk om de eenmalige kosten daarvan tussen haakjes te zetten. Maar bij onderwijs en andere investeringen gaat het om iets anders. Ga je die structureel buiten beschouwing laten? Laten we er dan maar mee ophouden, met die begrotingsregels."

Er zijn genoeg mensen die dat al jarenlang roepen. Het stabiliteitspact bestaat nu zo'n vijftien jaar en nog nooit is er een boete uitgedeeld aan een land met een tekort boven de 3 procent. Onlangs ontsnapten Spanje en Portugal nog aan zo'n sanctie.

"Het is waar: sommige mensen zeggen: 'het pact is dood', anderen zeggen: 'het pact moet worden gedood'. Maar even ter nuancering: aan het begin van de crisis liepen de tekorten in de eurozone op tot gemiddeld boven de 6 procent. Inmiddels zitten we tussen de 1,5 en de 2 procent. Ik weet zeker dat je die ontwikkeling niet had gehad zonder dat pact.

"Als collega's uit landen met begrotingsproblemen zeggen: je moet eens ophouden met dat pact, lees ons niet steeds de les, dan zeg ik: ik doe dat niet uit een soort calvinistische zelfkastijding, ik doe dat omdat ik weet hoe kwetsbaar de eurozone als geheel en sommige landen in het bijzonder nog steeds zijn. Mario Draghi (president van de Europese Centrale Bank, red.) noemt het pact herhaaldelijk 'our anchor of confidence'. Wat hij bedoelt, is dat het pact het enige is dat de financiële markten en investeerders het vertrouwen geeft dat die kwetsbare landen hun financiële verplichtingen nakomen."

Maar er zijn toch meer manieren om dat vertrouwen af te dwingen? Volgens sommige economen moeten we ons niet elk jaar blind staren op dat tekort, maar meer de staatsschuld in de gaten houden, dat maximum van 60 procent. En dáár sancties op zetten. Hoeveel landen zitten daar wel niet boven, inclusief Nederland?

"Nog net. Dit is een andere discussie: sturen we wel op de goede dingen? Daar is veel voor te zeggen, er zijn allerlei varianten. Dit is er een van.

"De begrotingsregels zijn te ingewikkeld geworden, zelfs voor ambtenaren hier. Die weten niet eens wat we moeten doen volgens de huidige begrotingsregels. Dus moeten ze veranderen. En de indicatoren - moeten we sturen op schuld, de uitgaven of structureel tekort - die gaan ook veranderen. Daar ben ik van overtuigd. Het is belangrijk dat je kunt uitleggen waarom het werkt zoals het werkt. En dat je als politicus, zeker als minister van financiën, kunt voorspellen hoe je structurele tekort of de houdbaarheid van de overheidsfinanciën ervoor staan. We presenteren volgende week op Prinsjesdag onze nieuwe begroting, maar in alle eerlijkheid: ik weet niet of de Europese Commissie die gaat goedkeuren. We hopen natuurlijk van wel, rekenen alles uit en denken: het zal wel goed gaan. Maar het is zó ingewikkeld. Als ik het al niet weet, kan ik al helemaal niet uitleggen aan de lezers van Trouw waarom die regels zo in elkaar zitten."

Daarnaast woedt er ook nog een veel breder debat over de Europese muntunie. De Amerikaanse econoom en Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz zegt: als er geen politieke wil is om de structuur van de euro te verstevigen door bijvoorbeeld de ECB een ruimer mandaat te geven, kan de euro beter via een 'vriendschappelijke scheiding' uit elkaar vallen in twee of drie regionale munten. Inspireren dergelijke standpunten u?

"Ze inspireren me niet maar dagen me wel uit. Hoe ziet de toekomst van de euro eruit? De munt is niet het probleem. Hij lijkt weliswaar meer op de gulden en de D-mark dan op de Italiaanse lire maar dat is wat we wilden: prijsstabiliteit, monetaire stabiliteit.

"Het onderliggende probleem is maar tijdelijk uit beeld verdwenen, en dat is de concurrentiekracht van de verschillende gebieden in de eurozone. Die loopt uiteen, maar dat was voor de euro ook al zo. In de jaren voor de crisis steeg de welvaart in Griekenland, Spanje en Portugal, mede dankzij de euro. Dat was vooral gebaseerd op goedkoop geld. Door de euro zijn de onderliggende problemen met onder meer de concurrentiekracht lang uit beeld gebleven. Die zijn weer volop op tafel gekomen.

"Dan is de vraag: is het een van God gegeven iets dat Portugal minder concurrerend is dan Nederland? Ik betwijfel dat. Dat ligt veel meer aan hoe een land is georganiseerd, hoe sectoren worden beschermd, hoe monopolies nog in handen zijn van families. Ik zeg soms tegen mijn collega's: we leggen vaak de schuld in het centrum: het is niet onze schuld, het is de schuld van de euro. We verwachten ook de oplossing uit het centrum: geef ons ruimere begrotingsregels, geef ons meer structuurfondsen. Maar je zult toch echt een aantal van je eigen problemen moeten oplossen. Het is een bekend fenomeen: als er problemen zijn, krijgt Europa de schuld, als er beslissingen moeten worden genomen, moet Europa daarbij helpen."

Vrijdag is de Bratislava-top van regeringsleiders. Wat verwacht u daarvan?

"Wat nu echt moet, is dat de EU laat zien dat ze op elementaire dingen, zoals welvaart en veiligheid, iets toevoegt en geen risico vormt. Schengen is het sterkste voorbeeld. We hebben gezegd: die binnengrenzen moeten weg. Maar we hebben niet zeker gesteld dat de buitengrenzen onder controle zijn. Dit is geen pleidooi voor dichte grenzen, maar ze moeten onder controle zijn.

"Dat is de fundamentele kritiek op Europa: wel stappen voorwaarts zetten, maar nooit goed. Het bouwwerk wordt steeds groter, meer lidstaten, meer bevoegdheden. Intussen zijn de tussenwandjes er tussenuit gesloopt - zie de binnengrenzen - maar de constructie werd zwakker. Dan kun je zeggen: ik gooi er nog een vleugel of een balkon tegenaan, maar het gaat op zeker moment instorten.

"Het zou mooi zijn als we de dingen afmaken die we met elkaar hebben afgesproken. Het bewaken van de buitengrenzen zou topprioriteit moeten zijn. Beter samenwerken bij de terrorismebestrijding. De bankenunie heeft breed draagvlak, iedereen zegt: dat is een van de grootste en meest wezenlijke projecten van de afgelopen jaren, waar Europa zijn meerwaarde heeft getoond. Waarom maken we die niet af? We zijn ermee begonnen en hebben tien jaar om die op te bouwen. Waar ik huiverig voor ben, is dat er weer een nieuwe schok komt en dat die bankenunie nog niet af is."

Over langdurige processen gesproken: de Brexit-onderhandelingen zullen ook veel tijd in beslag nemen. Nu al is duidelijk dat Nederland geen cent extra wil betalen om straks de weggevallen Britse bijdrage aan het EU-budget te compenseren. Wat gebeurt er als alle landen zo denken?

"Als alle landen zo denken, moet Europa bezuinigen."

Is dat geen gouden kans om eindelijk eens iets aan de landbouwsubsidies te doen?

"Absoluut. Wij vinden al langer dat de Europese begroting minder subsidiegericht moet zijn, minder op landbouw en meer op innovatie en echte economische structuurversterking."

In die zin zou die hele Brexit dus een 'blessing in disguise' kunnen zijn?

"Dat is vaak zo. De meeste crises bieden een kans om dingen te verbeteren. Dat hebben we ook met de bankencrisis gezien en met de economische crisis. 'Never waste a good crisis', die spreuk mag echt op een tegeltje komen te hangen in deze kamer. (lacht) Ik ben gek op een goeie crisis."

Een langere versie van dit interview is te lezen op www.trouw.nl

undefined

Inspiratie

Jeroen Dijsselbloem: 'De meeste crises bieden een kans om dingen te verbeteren'. foto phil nijhuis

Herman Van Rompuy had tijdens zijn jaren als voorzitter van de Europese Raad (2009-2014) de gewoonte om op gezette tijden een internationale topdenker uit te nodigen voor een inspirerend gesprek: een filosoof, een jurist, het maakte niet uit, als ze maar ver af stonden van de Brusselse bubbel.

Heeft Jeroen Dijsselbloem (Eindhoven, 1966), die elke maand de vergaderingen voorzit van de negentien ministers van financiën van de eurozone, ook zo'n klankbord?

"Dat niet, maar ik ga wel veel naar conferenties en debatten. Je moet jezelf en je eigen opvattingen aanscherpen aan al die kritiek. Maar ik heb niet een of andere goeroe op de achtergrond, nee."

Ook op het gebied van de vakliteratuur heeft hij geen favoriet. "Er zijn economen waar je het meer mee eens bent dan anderen. Maar als je alleen diegene leest met wie je het eens bent, heb je al snel oogkleppen op."

Dijsselbloem prijst wel het boek 'Europe's Orphan' van Financial Times-journalist Martin Sandbu, over de euro en het ontstaan en de gevolgen van de bankencrisis.

"Ik lees het hele jaar door. Ook veel romans. Tijdens mijn vakantie in Engeland heb ik zeer genoten van het dagboek van Gerbrand Bakker ('Jasper en zijn knecht' - Bakker schrijft ook wekelijks in de zaterdagse Trouw-bijlage Tijd, red.). Hij heeft een huisje gekocht in de Eifel, waar hij woont in z'n eentje, met z'n hond. Hij schrijft over hoe hij daar leeft en over zijn depressiviteit. Echt fantastisch."

'Het zou mooi zijn als we de dingen afmaken die we met elkaar hebben afgesproken. Het bewaken van de buitengrenzen zou topprioriteit moeten zijn.'

undefined

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden