'WE LATEN ELKAAR NOOIT MEER LOS, HE RAMSES'

Voor het eerst sinds jaren doen ze weer samen een show: Ramses Shaffy (59) en Liesbeth List (50). Net als dertig jaar geleden met onverwachte gasten, liedjes en sketches. De oude hits brengen ze aan het eind. Omdat de fans zo aandrongen, want zelf twijfelden ze. Shaffy en List over hun evergreens, hun imago en de eeuwige vraag: hebben ze het met elkaar gedaan?

Een man geeft zijn jas af in de garderobe. Over zijn schouder zegt hij tegen zijn partner: "Ik hoop dat ze de Shaffy Cantate zingen. Dat blijft mijn favoriet. Maar hoe gaat-ie ook alweer?" De vrouw doet haar best de oude hit uit haar herinnering op te diepen. "Iets met la la la, toch?"

De vele fans krijgen wat zij horen willen. Na een paar maten weten ze al precies wat er komt. Applaus. Applaus. Gejuich als helemaal aan het eind de Shaffy Cantate klinkt. Bossen rode rozen worden het toneel opgedragen. De muziek houdt op, maar de zaal zingt door. Shaffy en List verdwijnen en komen terug. Niet een, maar wel drie keer.

Even later klinkt er zacht gezang in de garderobe. In het toilet is de melodie ook al te horen. Op straat, zelfs in de tram wordt ingehouden, maar hartstochtelijk gezongen: La la la, la la la. De Shaffy Cantate is weer voor maanden in het geheugen gegrift.

List: "We hadden zin om in dit programma de draak te steken met ons imago. Maar dat kunnen we niet zelf, dus doen Hugo Koolschijn en Sylvia de Leur het. Ze liggen samen in bed en nemen ons leven door. Ik ben weer het zorgzame vrouwtje dat zijn kleren naar de stomerij brengt."

Shaffy: "En ik ben weer eens aan de drank. Daar lijd jij zwaar onder."

List: "Oh, wat lijd ik weer. . ."

Shaffy: "En natuurlijk komt de eeuwige vraag aan de orde: hebben ze het met elkaar gedaan?"

En?

Shaffy: "Nee dus."

In een interview uit '68 zei Liesbeth: Hij zorgt niet zo goed voor zichzelf, dus moet moeder List dat voor hem doen.

List (vanuit de keuken): "Nee toch?"

Shaffy: "Volgens anderen is het een wonder dat ik nog niet dood ben. Ik kan inderdaad enorme roofbouw op mezelf plegen, want ik haal graag tot zes uur 's ochtends door. Al luister ik beter naar mijn lichaam. Bovendien ga ik zonder vitaminepillen de deur niet uit. Daar ben ik heel bijgelovig in geworden. "

List: "Ik neem zijn kleren altijd mee naar de stomerij. En ik haal en breng hem omdat hij zelf geen rijbewijs heeft. Maar dat is niet zorgzaam. Koffie?"

Shaffy: "De imitatie-act staat alleen op het programma als er veel bekenden van ons in de zaal zitten. Voor anderen zijn de meeste grapjes niet te begrijpen."

List: "Wij lachen ons ongans om die act. Hugo is precies Ramses in woordgebruik en motoriek. Zelfs de manier waarop hij iets aanwijst (zwabbert met haar arm) klopt exact."

Shaffy: "Sinds die act zie ik steeds Hugo als ik mezelf op de video bekijk."

List: "Dat had ik ook toen Annemarie Oster mij imiteerde in het tv-programma 'Hadimassa'. Complexen kreeg ik ervan. Ik weet dat ik krom ben, maar zo krom . . . (Cynisch:) Dank je wel, Annemarie."

Wilden jullie zelf weer oude nummers zingen of moest het van het publiek?

List: "Onze fans nemen alles van ons aan, maar op het eind willen ze toch weer die bekende dingen. Logisch, van Brel moest ik ook 'Ne me quitte pas' horen, anders was mijn avond niet compleet. Na de premiere van 'Shaffy Chantout' kregen we de kritiek dat er te weinig oude nummers in zaten. Toen zijn we maar overstag gegaan."

"Alles is verder nieuw in dit programma; Mary Dresselhuys draagt een eigen stuk voor over haar jeugd, Sylvia de Leur brengt een tekst van Doeschka Meijsing en Ramses zingt voor het eerst liederen van Yves Montand. Er mocht dus wel iets ouds bij. Anderen moeten ons daar wel toe zetten, want we twijfelen zelf altijd of we er nog mee kunnen aankomen." Shaffy: "Dat ligt meer aan onszelf dan aan de liederen. Die zijn in het jaar tweeduizend nog tijdloos."

List: "'Pastorale' is een evergreen geworden. Mensen luisteren niet meer naar 'mijn hemel blauw' of 'wolkentorens, ijskristallen', maar naar Shaffy en List. Daar zwelgen ze in. Zodra we dat lied inzetten, gaat er een siddering door de zaal. Ik zing het nog steeds omdat het goed is."

Shaffy: "Hetzelfde geldt voor 'Sammy', dat nummer hoort echt bij mij. Komt waarschijnlijk doordat het wonderlijk is ontstaan. Ik had de liedjes voor mijn eerste elpee net ingeleverd bij de platenmaatschappij, toen er een melodie in mijn hoofd schoot. Binnen vijf minuten was het nummer af. Die ingeving was vast een vorm van genade, omdat ik zo geinspireerd was geweest. Ik heb daar een heel religieus gevoel over."

Zing je dat lied nu anders dan dertig jaar geleden?

Shaffy: "Het is meer een ballad geworden. Achter de vleugel heb ik alle vrijheid, ik zit nergens aan vast. Verder laat ik de alchemie zijn gang gaan. Ik sta er niet bij stil of ik nu anders zing."

List: "Weet je dan niet meer wat er gebeurde toen wij voor het eerst na twintig jaar 'Laten wij samen zijn vannacht' zongen? Vroeger brachten we het lied heel tragisch. Nu stelden we laconiek vast dat wij de nacht best samen konden doorbrengen. Het lied heeft een hele andere lading gekregen. Logisch, toen ik het voor het eerst zong, was ik 25. Nu ik 50 ben, heb ik meer levenservaring in mijn lijf."

'Je kunt merken dat die van elkaar houden' zei een bezoekster. Klonk wat klef, moet ik zeggen.

Shaffy: "Dan is 'houden van' altijd klef."

List: "Toen we jaren geleden op het toneel stonden, hadden we het nog niet in de gaten. Nu zien we elkaar soms een half jaar niet, maar zodra we samen zijn is het vertrouwde gevoel terug. Tijd bestaat niet wat dat betreft."

Zijn jullie nog wel een verrassing voor elkaar?

List: "Over iedere rol van Ramses ben ik weer verbaasd. In zijn afscheidsstuk bij Toneelgroep Amsterdam speelde hij voor het eerst van zijn leven een vrouw. Hij zei altijd dat hij dat niet kon, maar hij deed het elegant; ik wist niet wat ik zag."

Shaffy: "Ik had in 'Lady Windermere's fan' van Oscar Wilde precies een zin. Mooie exit, dacht ik. Maar in artiestensocieteit De Kring kreeg ik opeens een ingeving. Ik heb de boodschappendienst laten doorgeven aan Gerardjan Rijnders dat ik een visie had op mijn rol. Ik wilde van Lady Statfield een vrouw maken die naar het feest kwam omdat ze zelf geen geld had voor eten en drinken. Bovendien was ze kleptomaan, dus ging het hele decor in haar tas. Ik heb de rol zeer uitgebouwd, van figuratie was geen sprake meer."

List: "De bekendste acteurs van Nederland stonden op het toneel en iedereen keek naar Ramses."

Shaffy: "Liesbeth kan mij ook nog steeds verrassen. 'Het is over' van Annie M. G. Schmidt is beroemd geworden door Conny Stuart, maar Liesbeth brengt het ook heel waarheidsgetrouw."

List: "Het is een roman van drie minuten over een vrouw die haar echtgenoot moet afstaan aan een ander. Ik kan er alle emoties in kwijt - daar gaat-ie weer - omdat het zo'n mooi lied is. Indertijd heb ik alle wetten in Nederland doorbroken door Brel te zingen. Dit keer besloot ik Conny Stuart uit mijn hoofd te zetten en 'Het is over' op mijn manier te brengen."

Shaffy: "Ik ben blij dat ik Yves Montand nooit heb zien zingen. Omdat hij pas overleden is, wilde ik een hommage aan hem brengen. Met die man voel ik me erg verbonden, misschien komt het doordat ik volgend jaar ook zestig word. Ik kreeg vaak het advies om Brel te zingen, maar die was mij te jong in zijn doen en laten. Montand was sadder en wiser."

In een venijnige recensie uit '66 stond: 'Zoals Liesbeth List veel langs de zee loopt, zo drentelt Ramses Shaffy vaak mistroostig door de straten'.

Shaffy: "Ik wandel nog steeds graag door de straten."

List: "Door de eeuwen heen hebben wij slechte kritieken gehad. Er hangt iets om ons heen waar de recensenten niet van houden. Het is niet Nederlands wat we doen."

Shaffy: "De reacties. . ."

List (streng): "Daar mogen we niet naar luisteren."

Shaffy: "Wij brengen pure romantiek, maar in Nederland is een enorme angst voor emoties. Ik heb daaronder geleden. Tot mijn vierde ben ik in Frankrijk opgevoed door warme Russische vrouwen en hier kwam ik in een koude wereld terecht. Gelukkig ben ik na een paar jaar kindertehuis opgevangen door pleegouders die juist wel gevoel hadden. Anders was ik een verminkt mens geworden."

List: "Ik ben opgevoed met het idee dat je niet teveel je emoties mag tonen. Als ik maar dankbaar en beleefd was. Tot mijn 35ste was ik een slaaf van mezelf. Mijn enige uitlaatklep was het toneel, aan zijn zijde. Het was toen niet gebruikelijk dat zangers zich uitleefden in dramatische en vrolijke liederen. Men vond mij zeer extrovert."

Shaffy: "Nederland was gewend aan cabaret. Er was hier wel een Jordaancultuur met Johny en tante Leen, maar wij waren een van de eersten die de chansons aandurfden."

Waarom ben je sinds je 35ste geen slaaf meer van jezelf?

List: "Ik heb twee jaar lang yoga-lessen gehad bij een goeroe. Daar kreeg ik eerst een lachkick, toen een gigantische huilbui en daarna ging het alleen maar beter met me. Ik durfde te zeggen: doe het zelf. Achteraf denk ik dat ik eigenlijk gek had moeten zijn. Maar mijn geest is in balans gebleven doordat ik mijn ellende eruit kon zingen."

Nu is dat podium dus niet meer nodig als uitlaatklep.

Shaffy: "Juliette Greco antwoordde ooit op de vraag waarom ze op het toneel stond: het is pure vitamine. Dat gevoel heb ik ook altijd gehad. Als jongetje leerde ik Russische liedjes van mijn moeder. Mooi aangekleed reed ik met haar langs de terrassen van Cannes en daarna zong ik op de trappen, heerlijk."

List: "Ik zong op het strand van Vlieland, tegen de wind in, als niemand het hoorde. Dan stelde ik me voor dat ik heel beroemd was."

Shaffy: "Ik was niet zo bang om gek te worden, want ik had ontzettend veel uitlaatkleppen: de muziek - mijn enige prijs kreeg ik op mijn twaalfde voor mijn piano-spel -, toneel, zingen."

List: "En jij laat je niet dicteren. Je doet altijd wat je zelf wilt."

Shaffy: "Terugkijkend op de afgelopen dertig jaar, vind ik het wel jammer dat ik nooit ergens achteraan heb gezeten. Ik had meer pushing power achter mijn internationale carriere kunnen zetten. Maar waarschijnlijk was Nederland mijn lotsbeschikking. Voor spijt heb ik niet eens tijd."

List: "Ik heb van Ramses geleerd mijn wensen af te schaffen. Natuurlijk had ik de ambitie wereldberoemd te worden. Met mijn Engelse en Franse platen is echter nooit een wondertje gebeurd. Ik had ook graag actrice willen worden, maar de regisseurs trapten daar niet in. En ik paste ervoor om op hun stoep te liggen."

Shaffy: "Ik ga binnenkort de hoofdrol spelen in de musical 'De man van La Mancha' van het Koninklijk Ballet van Vlaanderen. Daar zal ik alle zeilen voor moeten bijzetten, want ik ben Cervantes, de schrijver, en Don Quichot tegelijk."

List: "Waarschijnlijk ga ik een cd maken, maar ik heb geen theaterplannen. Ik wil niet meer solo op het toneel. Avond aan avond alleen in de auto, ik moet er even niet aan denken. Maar er komt vast weer een tijd dat we samen verder gaan."

Zie ik jullie als oude besjes nog op het toneel staan?

List: "Twintig jaar geleden had ik niet geloofd dat wij nu nog in de Olofskapel optreden. Maar het omhulsel wordt ouder, wij niet. We laten elkaar nooit meer los, he Ramses."

Shaffy: "In onze eerste show hadden we een sketch van Kees van Kooten waarin we als stokoude mensjes het toneel opkwamen. We speelden dat we in het Rosa Spier-huis zaten."

List: "Jij was verliefd op de directrice."

Shaffy: "En jij had een rammelend gebit."

Kan die act niet terug?

List: "Goed idee. We hoeven ons niet eens meer bij te schminken."

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden