Vragen, en niet meer loslaten

Vanwege het 60-jarig bestaan van de tv verzamelde Sonja Barend de opvallendste tv-interviews. De koningin van de talkshow stopte in 2006 maar is nog altijd met haar vak bezig. "Kalm aan, Matthijs", roept ze dan naar het scherm.

Sonja Barend houdt van tv-studio's, als ze alleen al over de geur spreekt, begint ze te stralen. "Lampen, camera's, snoeren, stof vermengd met warmte. Het ruikt heel erg lekker." Tegelijkertijd is de studio de ongemakkelijkste plek om een gesprek te voeren. "Als je iemand zijn ziel wil laten blootleggen, als je tot op het bot wil, ga je niet samen op de Dam zitten. Toch is de Rode Hoed net zo hectisch."

In de Vara-talkshows die ze presenteerde - 'Sonja's goed nieuws show', 'Sonja op zaterdag', 'B&W' - zat ze daarom zo dicht mogelijk tegenover haar gast. "Om de buitenwereld buiten te sluiten, en de ander te laten merken dat ik alles wil weten en niet meer loslaat." Ze doet het voor, leunt voorover, en het is onmogelijk aan haar blik te ontsnappen.

Barend (71) noemt presenteren eenzaam werk. "De redactie had een week keihard gewerkt en ik moest alles nog waarmaken. Ik wilde ze niet teleurstellen." Dat eindredacteur Ellen Blazer haar bijstond door steekwoorden op te schrijven, of later iets in haar oortje te roepen, hielp dat gevoel te bestrijden. "Het is alsof je even twee stel hersenen hebt." De begintune gaf haar een enorme zet. "Daarom kwam ik altijd zo hard aanlopen. Zitten, beginnen, en hopen dat het opbloeit, dat je de lucht laat trillen. Als dat lukte, maakte me dat intens gelukkig. Minstens een dag."

Ze stopte in 2006. "Ik zou het heel leuk hebben gevonden een nog oudere vrouw te worden op de televisie. Maar ik wilde ook nog wat jaren kunnen leven zonder die druk in mijn hoofd." Ook nu ze comfortabel vanaf de bank naar collega's kijkt, blijft interviewen een fascinerend vak. Ze roept wel eens iets naar het scherm. "Kalm aan", als Matthijs van Nieuwkerk in een te hoge versnelling staat. "Zelfs als je iemand aan de hoogste boom wil ophangen, moet je hem tijd geven om zijn gedachten te formuleren." Er wordt veel gemopperd over televisie, maar er zijn veel goede interviewers, zegt Barend. Ze bewondert bijvoorbeeld Joris Linssen die in 'Hello Goodbye' zo goed met gewone mensen kan spreken.

Morgen bestaat de Nederlandse televisie zestig jaar, en uit die periode heeft Barend de opvallendste tv-interviews verzameld in een dik boek, 'De beste tv-interviews'. De transcripten lezen soms als toneeldialogen, inclusief regieaanwijzingen als 'gelach in de studio'. Klinkt tegenstrijdig, tv-interviews zonder bewegend beeld. "Maar bij veel gesprekken zie ik de beelden voor me en hoor ik de stemmen nog." Ischa Meijer in gesprek met Annie M.G. Schmidt bijvoorbeeld, over oorlog en schaamte.

Of hoe Soekarno erbij stond toen hij in 1967 door Brandpunt werd geïnterviewd. Barend herinnert zich meer dan het archief te bieden heeft. "Aad van den Heuvel vroeg Soekarno naar zijn gezondheid en hij antwoordde: 'Meneer Van den Heuvel, ik voel mij kiplekker'. Gek genoeg is die uitspraak nergens terug te vinden. Maar ik weet het zeker. Bij het woord kiplekker denk ik altijd even aan Soekarno."

In het lastige interview van Adriaan van Dis met journalist Willem Oltmans, vol wederzijds wantrouwen en ongeloof, roept Oltmans: "Ze schelden allemaal op Sonja Barend, maar die doet het een stuk beschaafder." Blijkbaar was de vorige week in de TV Canon opgenomen 'koningin van de talkshow' in de jaren tachtig controversieel. "Wij bespraken onderwerpen die mensen raakten en ik deed zelf altijd heel erg mee in de discussie. Dat kon mensen woedend maken. Toch bleven ze kijken, want het is ook heerlijk om je te ergeren."

Ze verbaast zich erover dat niet meer geïnterviewden tegensputteren zoals Oltmans. "Elk tv-interview is een ongelijke strijd. De gast is altijd geïntimideerd door het medium en de omgeving. Dat ben ík zelfs nog als ik ergens kom, ondanks mijn ervaring en de vrijheid die ik voel voor een camera. Omdat de interviewer met een voorsprong begint, mag de gast zich alles permitteren. Hij mag protesteren, opstaan en weggaan."

De 23-jarige Arnon Grunberg, geïnterviewd door Barend, is de enige jongeling in het boek. Hebben ouderen meer te vertellen? "Ja", zegt Barend, en ze citeert de interviewer Coen Verbraak die vindt dat met jongeren geen goed interview te maken valt. "Omdat het leven er niet overheen is geweest." Hoewel, die BNN-serie 'Over mijn lijk', met ongeneeslijk zieke jongeren, brengt haar aan het twijfelen. "Waarschijnlijk geeft niet de leeftijd maar het naderende levenseinde een gesprek inhoud."

Toen schrijfster Connie Palmen in 'De Wereld Draait Door' zat, een jaar na het overlijden van haar geliefde Hans van Mierlo, was haar gedragen manier van spreken haast niet te verdragen. Het gesprek ging vooral over haar eigen verdriet, niet over de overleden politicus. "Het was een curieus interview", zegt Barend. "Ik ga uit van de echtheid van haar grote verdriet. Maar ik heb moeite met dit soort gesprekken als ze al te persoonlijk zijn."

Toch zijn verdriet, ziekte, leven en dood voor interviewers aantrekkelijke thema's, zegt Barend. "Zo'n interview is gauw mooi, juist vanwege de directe emotie. Oei, ik wil het eigenlijk niet zien, en toch blijf je kijken. Omdat je denkt, ja, morgen ga ik misschien zelf. Je moet er niet aan denken dat je geliefde... dat soort vreselijke gedachten."

Met meer bewondering zag ze het gesprek van Paul Witteman met Frans Swarttouw, de voormalige Fokker-topman die ongeneeslijk ziek was. "Vanwege de distantie. Witteman ondervraagt hem kritisch. Swarttouw heeft zijn emotie ingeslikt, en toch zie je hoe zwaar hij het heeft. Dat vind ik het allermooiste van televisie, dat je zoiets niet kunt verbergen, net zoals je vaak ziet of iemand de waarheid spreekt. Het was me bijgebleven dat Swarttouw geen idee had wat doodgaan is, hij deed het voor het eerst. Het is ook niet te bevatten dat we hier drie seconden zijn, en dan nooit meer."

Ook Marten Toonder zag zijn levenseinde in zicht komen. Barend sprak hem voor het programma 'B&W' en kijkt erop terug als een zeldzaam intense ontmoeting. Toonder is verhuisd van zijn Ierse kasteel naar Nederland, en heeft zijn verzameling dierbare spullen achtergelaten. Barend vraagt waarom hij in het Rosa Spier Huis is gaan wonen, op twee kamertjes zonder butler. Hij zegt die vraag intiem te vinden.

Zijn er vragen die te ver gaan?
"Als je het vertrouwen hebt gewonnen van de gast, en hij weet waarvoor hij komt, kun je alles vragen. Zolang de toon juist is. Bij Toonder was het zo fantastisch dat hij, anders dan wij, niet deftiger of slimmer wilde overkomen dan hij is. Ik wist bij elk antwoord dat het echt was."

Barend zag de heer van stand voor zich in dat kleine kamertje in het verzorgingshuis. "Van iedereen verlaten, niet meer in staat om contact te maken. Dat is iemand die nooit meer uit mijn hoofd gaat."

Had u na afloop niet de behoefte om hem te bezoeken?
"Enorm. Ik durfde het eerst niet maar vroeg het na afloop toch: zou u het erg vinden, als ik toevallig toch in de buurt ben. O nee, helemaal niet, zei hij. Ik was opgelucht en dacht, dat ga ik doen. En ik heb het niet gedaan. Ik heb daar ontzettende spijt van."

Hij zat elke dag te wachten: wanneer komt ze langs?.
"Ja. Het kan ook zijn dat hij toch blij was dat het niet doorging."

Dat is uw ontsnappingsgedachte. Waarom bent u niet gegaan?
"Uit een idiote bescheidenheid. Toen kwam het bericht dat hij was overleden. Heel akelig. Zoiets gebeurt me niet nogmaals. Soms bedenk je dat je iemand een brief moet sturen, omdat hij ziek is of een naaste heeft verloren. Dan kom je die persoon na anderhalf jaar tegen en heb je het niet gedaan. Je moet het wél doen."

Zojuist zei u dat interviewers in een zieke of een nabestaande een aantrekkelijk onderwerp zien. Waarom is het privé dan zo moeilijk om een praatje te maken met iemand die doodgaat?
"Wat moet je zeggen tegen iemand die zijn geliefde heeft verloren? Echt troost bieden kun je nooit. Je hoort dat mensen een blokje omlopen als de buurvrouw haar man of een kind heeft verloren. Het is te dichtbij. Wat het simpeler maakt om zo'n gesprek op televisie te voeren, is dat je met je beroep bezig bent. Je interviewt iemand die je vaak niet kent, over iets heel treurigs. Je hoopt dat je het goed doet, en dat het voor diegene een bevrijding is om zoiets intiems te vertellen op tv. En je hoopt dat je een spectaculair programma maakt, hoe gek dat ook klinkt."

U ondervroeg Toonder over onthechting, hoe je je losmaakt van dingen als je ouder wordt. Heeft u iets van hem geleerd?
"Die onthechting ontstaat volgens mij vanzelf. Er komt een moment waarop je denkt: wat moeten de kinderen straks met al mijn spullen. Ik had een lade vol brieven van familie en vrienden en die heb ik laatst verbrand. Nee, niet verbrand maar in hele kleine stukjes gescheurd en weggegooid. Wie heeft daar wat aan als ik straks onder een tram kom? Soms las ik er een, maar dan kreeg ik de neiging om ze allemaal weer te bewaren. En ik dacht, ik moet ze dus niet lezen. Weg ermee."

De beste tv-interviews
Sonja Barend: 'Waarom blijft u eigenlijk in dat Rosa Spier Huis zitten? Want ik zei: u bent een heer van stand, en waarom doet u niet als Bommel en schaft u zich een butler aan, die een - hoe was het ook weer? Dat hebt u verzonnen - die een eenvoudige doch voedzame maaltijd voor u klaarmaakt?'

Marten Toonder: 'Tja, dat vind ik een heel intieme vraag.'

SB: 'U hoeft er ook helemaal geen antwoord op te geven, als u er geen zin in hebt. Want zo is het ook weer wel.'

MT: 'Kijk, als je leeft als een heer, dan heb je weinig behoeften, eigenlijk. Die butler is dan heel prettig. Zet maar neer die wijn. Maar als je zelf op moet staan om die wijn te pakken, en je voeten doen het niet goed meer, en je struikelt, bijvoorbeeld, dan heb je een grote hekel aan jezelf, hé.'

SB: 'Ja.'

MT: 'Er zijn meer van die dingen. Allerlei dingen, in dat lichaam, in dat karkas. Je hebt geen idee wat zich daar allemaal ophoopt. En daardoor word je afhankelijk. En als je afhankelijk wordt, dan moet je in een omgeving zijn met onafhankelijke zielen. Dan is een butler niet genoeg. En ik moet toch, tot ere van dat Rosa Spier Huis zeggen, dat die verzorging uitstekend is.'

SB: 'Dus u zit daar eigenlijk wel een beetje eenzaam, maar ook niet slecht.'

Sonja Barend interviewt Marten Toonder, (fragment) Barend & Witteman, 1 mei 2002.
MT: 'Zo kunt u het zeggen ja.'

'De beste tv-interviews in zestig jaar', samengesteld door Sonja Barend, is verschenen bij uitgeverij Bertram + de Leeuw en de Varagids. 544 pagina's; 24,95 euro. Op 8 oktober is Sonja Barend nog eenmaal op tv, in de Rode Hoed praat ze met tv-interviewers en maakt ze bekend wie de Sonja Barend Award wint. Genomineerd zijn de tv-interviewers Matthijs van Nieuwkerk, Jeroen Pauw en Paul Witteman, Sven Kockelmann en Twan Huys.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden