'Vlees? Ken het prijskaartje'

interview | Stilstaan bij de vraag of we gezond eten is niet genoeg, vindt ecoloog en filosoof Matthijs Schouten. We moeten volgens hem de sociale en ecologische prijs van eten leren kennen.

Wat een dier voor een mens kan betekenen, zag Matthijs Schouten (1952) aan zijn vader die in Limburg renpaarden fokte. "Als er een paard ziek was, was iedereen in de stal, vol bezorgdheid. Als ik zelf ziek was, werd ik met een kopje thee in bed gestopt en zag ik niemand." Nee, de familie at de paarden niet op, maar de dierenliefde leidde ook niet tot een vegetarisch menu. Zo strikt en consequent zijn de menselijke opvattingen over dieren eten blijkbaar niet. Over veranderingen in het denken over vlees eten spreekt Schouten maandag in Amsterdam.

Wat gaat u vanavond eten?

"Dat weet ik nog niet precies. Het wordt een tussendoortje bij vrienden, want ik geef vanmiddag college en vanavond houd ik een lezing. Het zal iets vegetarisch zijn, met biologische ingrediënten. Dat zou ik zelf ook maken."

U bent dus vegetariër, maar geen veganist?

"Inderdaad. Ik eet geen vlees, wel zuivel. Kaas is zelfs het lekkerste dat ik ken. Ik heb nooit vlees gelust. Als kind vond ik het al vreselijk ruiken en smaken, hoezeer mijn ouders ook probeerden een carnivoor van me te maken."

Ik vraag het omdat filosoof Floris van den Berg in zijn boek 'De vrolijke veganist' stelt dat veganisme een moreel imperatief is. Ofwel: wie geen veganist is, kan geen goed mens zijn.

"Ik zal nooit zeggen dat mensen geen vlees mogen eten, ik predik geen moraal. Maar ik vind wel: we zijn wat we eten. Ik bedoel dat eten stelling nemen is, een positie kiezen in de wereld. Daar moet je dus goed over nadenken.

"Dat hebben mensen altijd in de geschiedenis gedaan. Alle religieuze tradities hebben opvattingen over voedsel en alle tradities stellen zich vragen over het eten van vlees en het doden van dieren. In Afrikaanse scheppingsmythen, bijvoorbeeld, was er oorspronkelijk een harmonie tussen mens en dier. De mens at van de 'eetbare hemel', dieren doden was onnodig. Tot de mens zelfzuchtig werd, de eetbare hemel verdween en dieren eten noodzakelijk werd. Vergelijkbare verhalen vind je bij de indianen en in China. En kijk naar het Oude Testament in de Bijbel: vóór de zondeval en de verdrijving uit het paradijs was de mens vegetariër en waren alle dieren herbivoor. Het hindoeïsme en het boeddhisme gaan zover dat ze niet toestaan om wezens te kwetsen die kunnen voelen. Dat ongemak ten aanzien van het eten van dieren bestaat tot op heden. Dat er een Partij voor de Dieren bestaat illustreert dat."

Toch zijn er genoeg vleeseters zonder wroeging. Hoe verklaart u dat?

"Er zijn mensen die hun positie ten opzichte van medeschepselen innemen door vlees te eten. Ik zal niet zeggen dat dat niet mag. Wel vind ik dat je er bewust over moet nadenken wat er allemaal schuil gaat achter wat je eet. Die vragen verdwijnen gemakkelijk naar de achtergrond door de manier waarop vlees tot ons komt: we hoeven het dier niet zelf de keel door te snijden, en verpakt in folie lijkt het of een biefstuk zo van de boom is geplukt. Eigenlijk vind ik: als je vlees wilt eten moet je bereid zijn zelf een dier te doden en te slachten. Dus draai zelf een kip de nek om, schiet zelf een varken dood. Als dat weerstand bij je oproept, maakt dat duidelijk dat je iets doet wat niet goed voelt. Je weerstand negeren en de verantwoordelijkheid voor het doden van het dier afschuiven op een slachter vind ik hypocriet."

Van welke zaken die achter vlees eten schuil gaan zouden mensen zich volgens u bewust moeten zijn?

"Laat ik een voorbeeld geven: ik doceer aan twee universiteiten in Ierland. Met studenten doe ik onderzoek in de Burren, een rotsig natuurgebied met een hoge biodiversiteit. Die diversiteit is vooral te danken aan vee dat er duizenden jaren op de heuvels graasde. Maar sinds Ierland tot de EU behoort en zich aan het Europese landbouwbeleid moet houden, zie je een sterke intensivering van de veehouderij. De koeien grazen niet meer op de heuvels maar in sterk bemeste weilanden in het laagland. Als gevolg neemt de biodiversiteit in de Burren steeds verder af. Maar die intensivering heeft ook sociale gevolgen: alleen kapitaalkrachtige boeren met veel land blijven over. De anderen trekken naar de stad. Zulke ontwikkelingen zie je wereldwijd. Als je nu vlees uit de Burren koopt, is mijn stelling, dan koop je óók een aandeel in een sociaal systeem en in milieuschade. Dát zou op scholen onderwezen moeten worden: weet wat je eet - niet alleen wat er gezond is, maar ook de sociale en ecologische consequenties van wat we eten, de maatschappelijke prijs van ons voedsel."

Is die maatschappelijke prijs voor u een overweging om geen vlees te eten?

"Voor een deel. Maar ik heb het, als gezegd, ook nooit lekker gevonden. Verder heb ik veel sympathie voor het boeddhisme en vanuit dat perspectief wil ik niet dat er voor mijn consumptie een wezen doodgaat dat kan voelen. Als kind zag ik eens hoe er een varken werd geslacht. Ik ervoer de angst van dat dier voor het werd doodgeschoten. En omdat ik niet gekwetst wil worden zal ik op mijn beurt proberen geen enkel levend wezen dat kan voelen te kwetsen."

Wat valt er onder de definitie van levend wezen dat kan voelen?

"Een boeddhistisch leraar beantwoordde die vraag eens met een wedervaag: wat gebeurt er als je een lucifer bij een mier houdt?"

Dan kruipt die weg.

"Daar heb je je antwoord."

Maar dieren eten elkaar toch ook op? Waarom zou de mens geen dieren eten?

"Waarom zouden we? Omdat het niet in strijd is met de natuur? Daar wil ik me niet door laten leiden. Ik vind het bij het mens zijn horen dat ik kan kiezen wat ik eet."

In zijn boek 'Dieren eten' vraagt Jonathan Safran Foer zich af of je van dieren kunt houden en ze toch opeten. Wat denkt u?

"Onze houding tegenover dieren is complex. We eten kip uit de supermarkt, en andere dieren die ver van ons af lijken te staan. Maar er zijn ook dieren die dichtbij ons staan. We praten tegen onze hond of kat en piekeren er niet over die op te eten. Tegelijk bestaat er een heel oud beeld van een soort overeenkomst of contract tussen mens en dier: de mens biedt het dier zorg en bescherming en het dier geeft in ruil zijn leven. Een boer geeft zijn koeien namen, geeft ze te eten, maar uiteindelijk volgt de slacht. Tegenover het offer van het dier staat de zorgplicht van de mens. Dat vinden veel mensen rechtvaardig. Zelf vind ik dat het dier wel een erg groot offer moet brengen. En doden veroorzaakt hoe dan ook angst en stress in een dier."

Wat zal ik vanavond eens eten?

"Eet u vlees?"

Jawel.

"Misschien vanavond een keer niet? En kijk goed waar uw eten vandaan komt: is het gegroeid op de bodem en in het klimaat waar het thuishoort en is het van het seizoen? Dan bedreigt u het welzijn van de aarde minder sterk. Doet u dit allemaal niet, ook goed. Maar u hebt wel de keuze."

Wie is Matthijs Schouten?

Matthijs Schouten is bijzonder hoogleraar natuur- en landschapsbescherming aan de universiteiten van Cork en Galway (Ierland) en bijzonder hoogleraar in de ecologie en filosofie van het natuurherstel aan de Wageningen Universiteit.

Schouten is maandag in Amsterdam hoofdspreker op de eerste lezing in de reeks 'It's the food, my friend!'. In vijf avonden wordt er onder leiding van Felix Rottenberg een actueel en fundamenteel debat over voedsel gevoerd. Op de eerste avond spreekt Schouten over veranderingen in het denken over vlees eten. Hij krijgt repliek van Lotte Wouters (duurzame catering voor evenementen), Tjeerd de Groot (Nederlandse Zuivel Organisatie) en Jaring Brunia, melkveehouder en natuurboer.

Maandag 29 februari, 20 uur. De Rode Hoed, Keizersgracht 102, Amsterdam. Kaarten: 12 euro regulier en 7 euro voor studenten. Bestellen: www.rodehoed.nl

De volgende debatten zijn op 14 maart (over vluchtelingen, landbouw en voedsel), 29 maart (over voedsel, gezondheid en gedrag) en 19 april (over bacteriën als vrienden in de voedselketen). Op zaterdag 21 mei is er van een slotdebat met staatssecretaris Martijn van Dam.

Meer lezen?

Volgens filosoof Floris van den Berg ('De vrolijke veganist', 2013) is vlees eten een blinde vlek in onze moraal, omdat "dieren door mensen mishandeld en vermoord worden voor consumptie, terwijl wij prima gezond en gelukkig kunnen leven zonder dierlijke producten".

Schrijver en boeddhist Matthieu Ricard betoogt in 'Waarom ik mijn vrienden niet opeet' (2015) iets soortgelijks: dat het recht om te leven en niet te lijden niet alleen een voorrecht van mensen mag zijn. Jonathan Safran Foer verdiepte zich in 'Dieren eten' (2009) in wat een dier meemaakt voordat het op ons bord belandt.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden