Interview

Veiliger dan in de Koude Oorlog, voorlopig

Dmitri Trenin: 'Er moet een internationaal onderzoek komen naar de ramp. Obama kan veel materiaal op tafel leggen, maar heeft dat tot nu toe niet gedaan. Als we gaan handelen op basis van geruchten, omdat Poetin nu eenmaal de bad guy is, dan maken we een grote fout.' Beeld reuters

Er is geen IJzeren Gordijn meer en de dreiging van een kernoorlog voelt de Russische expert en voormalig militair Dmitri Trenin niet meer. Maar voor zowel de VS als voor Rusland staat er veel op het spel.

Hij doet het aan het begin en nogmaals aan het eind van het gesprek: zijn condoleances aanbieden. "Het is verschrikkelijk wat er is gebeurd". Dmitri Trenin, directeur van het Russische kantoor van het Carnegie-instituut, een internationale denktank, is heel bezorgd over de recente ontwikkelingen in Oekraïne. Zo veilig als Europa was in de eerste jaren na de val van de Muur in 1989, is het niet meer.

Zijn we terug in de Koude Oorlog?
"Nee. De Koude Oorlog was een zeer intens ideologisch conflict, er was sprake van vergaand antagonisme tussen communisme en democratisch kapitalisme. En daar was geen compromis tussen mogelijk. Dat is nu niet het geval.

We hadden bovendien te maken met een zwaar gemilitariseerd conflict. Toen ik een jonge officier was, was ik één van meer dan een miljoen mensen die aan beide kanten van de Muur in Duitsland waren gestationeerd. In principe waren we bereid om op elk moment een oorlog te beginnen. Dat is nu niet zo, en ik denk ook niet dat die situatie terugkeert. Zelfs niet als de Navo besluit troepen te stationeren in de lidstaten in Oost-Europa.

Destijds was de Koude Oorlog het centrale ordeningsmechanisme van de wereld. Het is onwaarschijnlijk dat het zich herhaalt, door de asymmetrie in de verhoudingen nu. Het Westen is gewoon veel sterker dan Rusland.

Ik kan je nog meer redenen geven. We leven in een geglobaliseerde wereld. Er is geen IJzeren Gordijn meer. Jij kunt mij bellen, ik kan je vragen beantwoorden. Ik ben niet bang dat er morgen iemand op mijn deur klopt die vragen stelt over dit gesprek. Ik sta op het punt op vakantie te gaan, ik zie veel buitenlandse toeristen in Moskou. Het is een andere wereld dan destijds.

Maar dat gezegd hebbend; heel belangrijk tijdens de Koude Oorlog was de zware nadruk op competitie en rivaliteit. En dat zien we wel terugkeren."

En waar gaat die rivaliteit dan om?
"De Russen willen de vrijheid om de wereld te benaderen op de manier die zij goed dunken. Ze willen de wereld niet bezitten, zoals de Sovjets, ze willen de wereld niet russificeren zoals de Sovjets de wereld het communisme wilden opleggen. Maar ze willen niet leven onder een systeem van regels dat door de VS wordt opgelegd.

En dat kunnen de VS niet tolereren. Rusland wordt weliswaar niet gezien als een directe concurrent, maar wel als een belangrijk speler op het internationaal toneel. Als zo'n land openlijk de door de VS opgelegde regels betwist, knaagt dat aan de Amerikaanse dominantie. De VS willen dat niet toestaan, want dan wordt de hele notie van een globale orde ondermijnd. Dus ik denk dat er voor zowel de VS als Rusland veel op het spel staat".

Beeld afp

Geen nieuwe Koude Oorlog, maar toch voelt het bepaald unheimisch aan.
"We zijn wel veiliger, voorlopig in ieder geval nog wel. Tijdens de Koude Oorlog was er steeds, op de achtergrond, die dreiging van een kernoorlog waaraan iedereen ten gronde zou gaan. Tot eind jaren tachtig zat het bij mij altijd in het achterhoofd. Dat heb ik nu niet.

Het is opmerkelijk. De VS willen koste wat kost voorkomen dat Iran de mogelijkheid krijgt om kernwapens te maken. Terwijl Rusland nog altijd zoveel kernwapens heeft dat het de VS in één keer kan wegvagen. Maar je hoort nu vrijwel niemand zeggen: we moeten daarom de Russen niet voor het hoofd stoten.

Wat dat betreft zijn we een beetje veiliger, ook in Europa. De situatie is niet zo onveilig als tijdens de Koude Oorlog. Maar we zijn wel minder veilig dan net na de val van de Muur. We zijn nu ook, door de situatie in Oekraïne, minder veilig dan in de jaren negentig tijdens de Balkanoorlogen. Rusland was daar toen niet erg bij betrokken, het maakte wat lawaai, maar dat was het.

Nu is het anders. En, ik mag het niet hopen, maar we kunnen niet uitsluiten dat het in Oekraïne toch nog uit de hand loopt. Dan zijn we in Europa veel slechter af dan op welk moment ook sinds 1989."

Hoe geïsoleerd staat Poetin?
"Voor de ramp met het vliegtuig vorige week, leek Rusland redelijk succesvol door deze turbulente tijden te navigeren. Ondanks Amerikaanse druk had de EU maar heel beperkt sancties ingevoerd. De Oostenrijkers hadden net Poetin ontvangen en duidelijk gemaakt door te zullen gaan met South Stream (een nieuwe pijpleiding om Russisch gas te vervoeren om Oekraïne heen, red), ondanks het feit dat er vanuit de EU druk was dat niet te doen. En Frankrijk was niet van plan om de verkoop van oorlogsschepen aan Rusland te schrappen.

Ook verder weg was Poetin geen paria zoals de Amerikanen hoopten. Hij sloot een enorme gasdeal met China, kreeg vorige week tijdens de bijeenkomst van de Bricslanden (met Brazilië, India, China, Zuid-Afrika, red) morele steun van een aantal niet-westerse landen, enzovoort. Het leek dat Rusland punten aan het scoren was.

Door deze tragedie is dat zeker veranderd. Nog voor er een internationaal onderzoek is geweest, wordt er al van alle kanten naar Moskou gewezen. Veel slachtoffers van de ramp komen uit Europa, het vliegtuig kwam uit Maleisië. Het zet daarmee twee pijlers van Poetins beleid op losse schroeven: het redelijk houden van de relaties met de EU en het uitbreiden van de betrekkingen met Azië."

Beeld epa

En hoe reageert Rusland daarop?
"Ik denk dat Moskou tegenover de rechtbank van de internationale publieke opinie probeert te bewijzen dat het niet schuldig is aan de misdaad die is begaan.

Ik ben heel bezorgd: ik zie niet echt een strategie vanuit de EU, en vanuit de VS komt voornamelijk straf. Maar het is niet duidelijk welk doel die straffen hebben. Ze duwen Rusland in een hoek, maar wat proberen ze daarmee te bereiken? De val van het regime van Poetin? Dat is een enorme opgave en het kan het regime ook radicaliseren. Poetin is tot nu toe meer een dwarsligger geweest dan een echte vijand van het Westen. Maar dat kan veranderen en dan kunnen de Amerikanen voor onaangename verrassingen komen te staan."

Hoezo?
"De positie van de Amerikanen in verschillende delen van de wereld kan dan veel lastiger worden. In Afghanistan, het Midden-Oosten. Ik denk niet dat dat voor Rusland zelf een verstandige politiek is, maar het is een mogelijk scenario. Als Rusland bepaalde regimes of krachten gaat steunen die de Amerikanen als vijand zien, kan dat heel vervelende gevolgen hebben. En dan zijn we wel terug bij iets wat op de Koude Oorlog lijkt. Ik hoop dat we dat kunnen vermijden."

Wat moet daarvoor gebeuren?
"Er moet een internationaal onderzoek komen naar de ramp. De uitkomst daarvan kan voor Poetin niet rampzaliger zijn dan wat nu gebeurt. Er zijn vooral veel suggesties en insinuaties.

De VS kunnen veel materiaal op tafel leggen, maar dat hebben ze nog niet gedaan. Maar dat moet echt gebeuren. Als we gaan handelen op basis van geruchten, omdat Rusland nu eenmaal de bad guy is en vanwege zijn president Poetin, dan maken we een grote fout."

Oud-militair leidt nu denktank in Rusland
Dmitri Trenin is directeur van de Russische afdeling van de Carnegie Endowment for International Peace, een netwerk van onderzoeksinstellingen in onder meer Moskou, Brussel, Peking, Beiroet en Washington. Hij diende in het Sovjet- en Russische leger van 1972 tot 1993. Hij maakte tussen 1985 en 1991 deel uit van de delegatie die in Genève besprekingen voerde met de VS over nucleaire wapens. In 1993 was hij als onderzoeker verbonden aan het Nato Defense College in Rome en van 1993 tot 1997 aan het Europa-instituut in Moskou.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden