Tussen liegen en geloven

interview | Schrijver Joost de Vries zoekt de waarheid achter de leugen. 'Ik ben bang dat liegen buitengewoon menselijk is.'

Niemand keurt het goed, iedereen doet het. Liegen. De menselijke gewoonte om de waarheid te verhullen houdt schrijver Joost de Vries bezig. Daarom wijdt hij er de Abraham Kuyper Lezing aan, die hij op uitnodiging van de Vrije Universiteit morgenavond in de Westerkerk in Amsterdam uitspreekt.

Weinig is zo van deze tijd als liegen, zegt u. Waarom?

"Onmiskenbaar, toch? Vorig jaar zat ik het een beetje op te tellen. Wat er zoal boven tafel is gekomen - dingen waar we nooit aan twijfelden, maar die niet bleken te kloppen. Lance Armstrong, de wielerkampioen, belazerde de boel. De grote biefstukkoning van Amsterdam bleek paardenvlees te serveren. Bankiers waarvan totaal niet duidelijk is wat zij deden. De regenboogforel die in de schappen van Albert Heijn ligt maar niet blijkt te bestaan. Weet je nog? Die vis hebben ze gewoon verzonnen. Het is forel met kleurstoffen. Diederik Stapel past ook in het rijtje. Na zijn ontmaskering is er nog veel meer fraude in de wetenschap boven tafel gekomen. Goh, er is wel heel veel dat niet zo bleek te zijn als we dachten."

U bent historicus. Moet je niet uitkijken om iets als tijdperk te bestempelen? Hoe weet je dat de leugen nu meer regeert dan vroeger?

"Daar is natuurlijk geen antwoord op. Ik ben het helemaal met je eens dat leugens van alle tijden zijn. Maar ze worden sneller ontdekt. Je weet pas dat iets een leugen is als je erachter komt. Dat is een beetje een flauwe Cruyffiaanse opmerking, maar daar gaat het mij om. We hebben betere technieken en netwerken om leugens aan het licht te brengen. Armstrong is gepakt omdat er betere dopingtests kwamen."

Eigenlijk zou je net zo goed kunnen zeggen dat we in het tijdperk van de waarheid leven.

"Ja, dat is zo, je kunt het ook omdraaien."

Gaan we minder liegen als de kans om betrapt te worden toeneemt? Wat denkt u?

"Ik ben bang dat liegen buitengewoon menselijk gedrag is. Dat krijg je er niet uit. Of we er meer of minder van krijgen hangt af van het soort leugen dat je bedoelt: een leugen tegen je vriendin, een leugen tegen de klanten van een supermarkt, of tegen een hele bedrijfstak? Systematische leugens kun je makkelijker controleren. Maar huis-tuin-en-keukenleugens krijg je er niet zomaar uit.

"Dat we tegenwoordig beter opletten, maakt ons ook wantrouwiger. Terecht, maar ook jammer. Ik betrap mezelf er soms op: Dan hoor ik bepaalde ministers iets zeggen, zo'n Fred Teeven bijvoorbeeld, die glashard liegt in de Kamer, en zich er vervolgens uitpraat door zich te beroepen op: ik mag de waarheid niet uitspreken. Het zal allemaal wel, denk ik dan. Zoiets stremt je vertrouwen in mensen.

"Ik vond het opvallend dat de Vrije Universiteit het jaarthema 'vertrouwen geven' koos. Dat zegt iets. In een documentaire vertelden reclamemakers in de jaren negentig dat alle banken hen opdracht gaven om spotjes te maken over transparantie. Hoe transparant ze wel niet met geld om gingen. Als ze dat allemaal vragen, weet je dat het niet vanzelfsprekend is. Iets soortgelijks heb ik met een thema als 'vertrouwen geven'. Als je het zo nadrukkelijk moet thematiseren, staat het kennelijk onder druk. Anders was het geen thema."

Heeft u Abraham Kuyper, in wiens naam u spreekt, er nog op nageslagen?

"Ik ben niet grondig nagegaan wat hij hierover geschreven heeft. Maar ik las Genesis erop na, de scène met de slang en de appel in het paradijs. Het grappige is: de slang wendt haar eigenlijk niet eens iets voor. Hij stelt Eva alleen een vraag: Waarom mag je die appel niet eten? En hij zegt: Nee, je gaat heus niet dood. Meer tekst heeft hij niet. Ik vraag me dan af: Is die slang nou zo'n goede leugenaar, of wil je het gewoon graag geloven?"

Geloven in een leugen, valt dat mensen te verwijten?

"In het verhaal over Diederik Stapel zie je dat heel goed terug. Met terugwerkende kracht wist iedereen: Dat kan niet, zóveel publiceren, zóveel succes. In die droom werd geloofd omdat iedereen zo gek op hem was. Banken draaien enorme winsten, dus zijn we minder geneigd vraagtekens bij hun handelen te zetten.

"Het komt misschien niet zo over, maar ik ben optimistisch. De 18de-eeuwse filosoof Jean-Jacques Rousseau beschreef de leugen als een teken van vooruitgang en beschaving. Naarmate de samenleving beschaafder wordt, en mensen diplomatieker opereren, bedekken we meer, en krijgt de leugen een groter speelveld. Noem het een facade. Dat klinkt eng, ja. Maar toch: je moet er op de meeste andere punten niet aan denken dat we nog in de morele wereld van vijfhonderd jaar geleden zaten. Ik leef toch liever nu."

Abraham Kuyper Lezing 2015

16 april om 20 uur. Westerkerk, Amsterdam

reserveren via: www.vu.nl

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden