Interview

'Sorry' zeggen voor het slavernijverleden is moeilijk

Advocate Liesbeth Zegveld is gespecialiseerd in schadeloosstellingen aan oorlogsslachtoffers Beeld Judith Jockel

Als het aan advocate Liesbeth Zegveld ligt, biedt de Nederlandse overheid excuses aan voor het slavernijverleden. Maar afdwingen via de rechter lijkt haar niet de juiste weg.

Even lijkt de 48-jarige advocate Liesbeth Zegveld te aarzelen. Een ongewoon moment tijdens het interview in een Amsterdams café waarin zij verder probleemloos een lawaaiige espressomachine overstemt met een soms felle woordenstroom over misdaden in voormalige koloniale tijden. Toch, over de vraag of de Nederlandse overheid excuses zou moeten aanbieden voor het slavernijverleden, moet ze even nadenken. Dan stemt ze in: "Ja, ik denk het wel".

De Rotterdamse burgemeester Ahmed Aboutaleb meldde bij de herdenking van dat slavernijverleden begin deze maand dat er excuses over de slavernij moeten komen 'om een punt te zetten achter deze donkere bladzijde'. Zegveld wist eerder een onwillige overheid excuses af te dwingen voor de executie door Nederlandse militairen in 1947 van dorpelingen in Rawagede, een dorp op West-Java, toenmalig Nederlands-Indië. Hun inmiddels stokoude weduwen, die Zegveld vertegenwoordigt, kregen in 2011 na lang procederen inderdaad excuses én een geldbedrag ter compensatie van het aangedane leed.

Nog langer geleden (1863) schafte Nederland de slavernij af in Suriname en op de Antillen. In 2013 omschreef toenmalig vicepremier Lodewijk Asscher (PvdA) deze transatlantische slavernij als 'schandvlek van onze geschiedenis'. Hij sprak z'n spijt uit, maar tot officiële excuses kwam het niet, tot ergernis van Aboutaleb. Zegveld is gespecialiseerd in schadeloosstellingen aan oorlogsslachtoffers en tevens deeltijdhoogleraar oorlogsherstel aan de Universiteit van Amsterdam. Een expert op het gebied van overheidsexcuses, zou je kunnen zeggen.

Beeld Judith Jockel

U behaalde succes met uw zaak voor de weduwen van Rawagede en bent nog altijd doende met andere vergelijkbare zaken van nabestaanden van executies op Java, Zuid-Sulawesi en Sumatra. Steunt u die oproep van Aboutaleb echt volmondig?

"Jawel, alleen je kunt niet zomaar een excuus maken om je eigen straatje schoon te vegen of voor je eigen gemoedsrust. Het moet wel echt ergens over gaan."

Wanneer zijn die excuses in uw ogen dan goed en wanneer niet?

"Als je zegt: 'Sorry voor alles wat ik ooit fout heb gedaan', is dat niet interessant. Je moet specifiek worden. De handelingen waar de excuses over gaan, moeten specifiek zijn. De groep aan wie je ze aanbiedt moet precies worden omschreven. De periode waar je het over hebt, moet duidelijk zijn. Zodat mensen voor wie die excuses bedoeld zijn, zich aangesproken voelen. En ze ook kunnen ontvangen."

Bedoelt u dat er eerst meer onderzoek nodig is naar wat zich precies afspeelde tijdens de slavernijtijd, vóór excuses mogelijk zijn?

"Nou, ik denk dat dit allereerst met de ontvangende partij moet worden besproken. Natuurlijk kun je niet iemands excuses exact gaan formuleren, dan zijn het geen excuses meer. Maar ik denk wel dat je afspraken moet maken met de getroffen partij over de richting van de inhoud van die excuses. Net zo goed als je ook over een compensatiebedrag kunt spreken als er leed is berokkend. Je hoeft over deze excuses echt niet heel esoterisch te gaan doen. Niet zo van: 'Dit aangedane leed komt opeens uit de lucht vallen, ach, wat is er toch allemaal gebeurd tijdens de slavernij?' En vervolgens als overheid met tranen in de ogen excuses gaan aanbieden. Nee, echt, daarvoor is het te lang geleden. Ga om de tafel met elkaar en zorg dat de ander het resultaat als welgemeend ervaart. Dat is een vorm van rechtsherstel."

U spreekt over compensatie, bedoelt u dat de regering tijdens zo'n gesprek al in haar hoofd moet hebben hoeveel geld ze uiteindelijk wil betalen als genoegdoening?

"Nee, nee, zo bedoel ik het niet. Je kunt de inhoud van zo'n soort gesprek niet van tevoren dicteren, want er moet warmte en spontaniteit in zitten. Praten over excuses is lastig. Ik bedoel alleen maar te zeggen: hoe meer concrete handvatten je het gesprek geeft, hoe beter het werkt. Je kunt afspraken maken: over deze onderwerpen moet het gaan, gericht op de volgende mensen, ze moeten worden uitgesproken op een bepaalde plaats, op een bepaalde datum, en door een bepaalde persoon, die liefst niet te laag in de hiërarchie staat. Zodat uit alles blijkt dat het gemeend is."

Die financiële compensatie, wordt vaak gezegd, is een reden waarom de excuses uitblijven. Diepe spijt voor de slavernij is al betuigd door de overheid, dat kan blijkbaar. Maar aan excuses kleeft een financieel bedrag, en dat is een risico, want je weet niet hoe dat in de papieren gaat lopen. Klopt dat?

"Dat staat nergens. Ik heb er vaak mijn hoofd over gebroken; waar zit het verschil tussen spijt en excuses? Je zou kunnen beredeneren: spijt zegt iets over je eigen gedrag, het is een zelfverwijt. Als je alleen maar zegt: de regering heeft er spijt van, zeg je dus nog niet: het spijt mij richting jou. Je zegt eigenlijk gewoon: ik baal ervan. Met excuses richt je je wel op de ander: ik heb iets fout gedaan. En als je het goed doet, vermeld je daarbij wát je fout deed, wanneer en hoe. Dat zou inderdaad de opstap kunnen zijn naar: u geeft toe dat u iets fout heeft gedaan en daar hoort compensatie bij."

Dan komt er geld, als schadevergoeding?

"Ja, dat kan. Want dan geef je namelijk toe: jij hebt schade geleden doordat ik iets fout heb gedaan. Maar ik moet er wel meteen bij aantekenen dat de roep om excuses in Nederland vaak helemaal niet over geld gaat. Het zijn altijd relatief kleine bedragen die hier als schadevergoeding worden betaald. Dus het idee dat je geen excuses aanbiedt, omdat er dan immense bedragen moeten worden uitbetaald, is echt volstrekte nonsens. Kijk maar naar de weduwen van voormalig Indië die ik vertegenwoordig, die krijgen 20.000 euro per persoon. Hun mannen zijn onterecht geëxecuteerd of gefolterd, of ze zijn verkracht. Er is nu 34 keer uitbetaald, er lopen nog 45 zaken. Echt, zo'n totaalbedrag, na zoveel jaar, zonder wettelijke rente, is eigenlijk helemaal niks."

Heeft u weleens cliënten in uw advocatenpraktijk gehad die excuses en schadevergoeding voor het slavernijverleden eisen?

"Ja, er zijn daarvoor weleens een paar mensen bij me op gesprek geweest. Ik heb lang met ze gesproken. Maar ik heb die zaak niet aangenomen. Je moet voor een juridische procedure kunnen aantonen dat mensen schade hebben geleden. Die schade is in het geval van de slavernij best vaag. Hij is er wel, hoor. Maar hij is niet gemakkelijk waar te maken. Het ging hier om een gezin, waarvan de vader geneigd was geweld te gebruiken. Een familie waar generaties lang geweld in de omgang met elkaar was ingesleten en die terug te voeren was op het leven als slaven op de plantages, met hun lijfstraffen. Deze mensen zeggen niet meer in de samenleving op een normale manier te kunnen participeren, door dat verleden. Ik denk dat dit, als je daar een psycholoog en een antropoloog op zet, een aannemelijk verhaal is. Dat discriminatie en ongelijkheid in de maatschappij van nu is terug te voeren op dit slavernijverleden. Alleen een direct causaal verband, een oorzaak en een gevolg, is niet meer aan te tonen. Je kunt niet zeggen: één keer in de week kreeg ik een klap en dat kwam doordat mijn over-overgrootvader... Nee, er is zoveel tijd verstreken. Er zijn zoveel andere oorzaken voor die klap mogelijk. En juridisch is die causale lijn wel nodig. Het recht kent zijn grenzen en die worden hier overschreden."

De slavernij is meer dan 155 jaar geleden afgeschaft. Is verjaring juridisch niet ook al een groot probleem?

"De rechtbank zegt: in de ernstigste gevallen geldt verjaring niet. Dat hebben we gezien met de weduwen van Rawagede. Alleen gaat het daar over vrouwen en kinderen die zelf leed hebben ervaren doordat hun man of vader is vermoord. Niet over latere generaties, zoals in het geval van de slavernij. Je kunt nu wel een geldvordering neerleggen bij de overheid en dan kijken wat de staat bereid is te doen. Niet via de rechter, maar in gesprekken tussen de overheid en de nabestaanden. Als je nou zegt: wij bieden excuses aan aan nabestaanden van de arbeiders op die en die plantage, in die en die tijd, dan maak je het heel concreet. Dat is voor de staat enerzijds een risico, want je weet niet exact waar het allemaal toe gaat leiden. Maar tegelijk als je het niet doet: wat is dan de waarde van excuses? De overheid moet niet zo huiverig zijn om dat gesprek te beginnen."

Beeld Judith Jockel

Heeft u die huiver gevoeld bij de kwestie van de weduwen in Nederlands-Indië?

"Ja, toen ik daarmee begon in 2008, was de eerste reactie van de staat: de gevolgen van wat je losmaakt als we hierover gaan praten zijn niet te overzien zo groot. Dan denk ik: waarom wil je de gevolgen van je eigen optreden in Nederlands-Indië eigenlijk niet onder de loep nemen? Dat vind ik in ons land niet goed: we kijken niet terug. En vervolgens, bij gebrek aan grip op wat er precies is gebeurd, doen we of er niets is gebeurd."

Toch heeft u in het geval van Rawagede wel succes gehad.

"Er was een rechtszaak nodig om excuses te krijgen. Ik ging er toen zelf van uit: dit is het enige dorp waar zo gemoord is. Ik wist niet dat er ook op andere plekken omvangrijke massa-executies zijn geweest, dat heb ik allemaal daarna pas begrepen. Wat mij verbaasde is dat de staat dit zelf niet overzag. Hoe kan het zijn dat we zo weinig weten over wat daar gebeurde? Als je excuses aanbiedt voor Rawagede, moet je toch een visie hebben op het grotere verhaal? In 2013 volgden dus wederom excuses van de overheid, maar dan voor Zuid-Sulawesi. En die strekten zich uit naar iedere weduwe in dezelfde situatie. Sindsdien lopen er nog enkele tientallen individuele rechtszaken van weduwen en hun kinderen die schadevergoeding eisen. Dat is nog altijd niet afgerond."

Verschillende onderzoeksinstellingen zijn vorig jaar begonnen met een groot onderzoek, in opdracht van de overheid, naar de dekolonisatie van Indonesië. Blij dat deze periode nu eindelijk goed in kaart wordt gebracht?

"Voor de nabestaanden heeft dat geen enkele betekenis meer. Het zal nog jaren duren voor dat onderzoek is afgerond, ze zijn te oud. Maar het is natuurlijk goed dat we meer over ons eigen verleden te weten komen. Het was alleen beter geweest als hiertoe al veel eerder was besloten."

Wie is Liesbeth Zegveld?Wie is Liesbeth Zegveld?

14 januari 1970 geboren in Ridderkerk
1988 begint studie rechten in Utrecht
1998 als onderzoekster verbonden aan de New York University en het Inter-Amerikaans Hof voor de Rechten van de Mens in Washington D.C.
2000 promotie (cum laude) Erasmus Universiteit Rotterdam, beëdigd als advocate
2005 partner bij Prakken d'Oliveira Human Rights Lawyers in Amsterdam, gespecialiseerd in schadeloosstellingen aan oorlogsslachtoffers
2006 tot 2013 hoogleraar internationaal humanitair recht in deeltijd aan de Universiteit Leiden
Sinds eind 2013 parttimehoogleraar war reparations (oorlogsherstel) aan de Universiteit van Amsterdam

Zegveld woont met haar man en twee dochters in Amsterdam.

Lees ook:

Slavernijverleden wordt op steeds meer plekken herdacht

Het Nationaal Instituut Nederlands Slavernijverleden en Erfenis (Ninsee) heeft het niet makkelijk, maakt een gesprek met directeur Urwin Vyent duidelijk. Het moet goede contacten onderhouden met de zwarte achterban, die waar nodig stevige taal verwacht tegen de voormalig witte onderdrukkers. Maar het Ninsee heeft ook die witte bestuurlijke elite nodig.

Nederland kent een verwarrende slavernijhistorie

Letter&Geest, de weekendbijlage van Trouw, vraagt specialisten: welk verhaal zou u daar vertellen en welke objecten móeten we zien?

Slavernij is niet iets uit een afgesloten verleden

Is er een excuus om geen excuus te maken voor slavernij, vroeg chef opinie Monic Slingerland. Aandacht voor het slavernijverleden helpt beter dan excuses, menen vele lezers. Anderen vinden excuses wel gepast.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden