Ser-voorzitter Quene in tegenaanval: 'Woltgens speelt met vuur'

DEN HAAG - "Volwassen mensen op verantwoordelijke plaatsen, zoals Woltgens, moeten niet met vuur spelen" , vindt Quene. Hij is in zijn wiek geschoten door de kritiek van zijn partijgenoot, die hij meteen van repliek diende in een verklaring waarin hij de onzin van diens betoog trachtte aan te tonen. Een opmerkelijke actie voor de doorgaans niet zo gemakkelijk uit zijn tent te lokken Ser-voorzitter. Maar na drie aanvallen op rij vond hij het tijd voor een tegenaanval. "Blijkbaar is het niet zomaar iets. Als iemand drie keer hetzelfde doet en steeds dezelfde foute voorbeelden gebruikt, moet je wel gaan denken there's system in the madness." Heeft u zich een idee gevormd over de drijfveren van Woltgens?

"Ik heb daarover nagedacht, maar ik vind het moeilijk te lokaliseren waar de oorzaak van zijn onvrede zit. Ik heb ik me van die vraag afgewend. Ik weet het niet en zal het ook niet weten. Ik kan me beter concentreren op het antwoord op de aanvallen. Kijk, ik zeg dat Woltgens met vuur speelt, omdat de aanleiding waarop hij die kritiek baseert, volstrekt verkeerd is. Natuurlijk mag het functioneren van de Ser ter discussie staan, maar dan wel met kennis van zaken en met afgewogen argumenten. Nu draagt hij de gang van zaken rond de WAO aan als bewijs dat de Ser zoetjesaan overbodig wordt. Maar voor mij is het juist een voorbeeld dat de Ser af en toe zaken eerder ziet dan de politiek. Wij schreven al begin '91 dat er meer moest gebeuren om de groei van arbeidsongeschiktheid en ziekteverzuim in te dammen. Vervolgens kwam die vage, kool en geit sparende adviesaanvraag van het kabinet. Pas op 19 juni was het de ministers duidelijk dat er ingegrepen moest worden. En vervolgens was men pas eind augustus zo ver dat het meerderheidsadvies van de Ser werd overgenomen. In deze zaak is de Ser de politiek steeds voor geweest."

De aanval past ook nauwelijks bij een kabinet dat in zijn regeringsverklaring nog zoveel waarde hechtte aan goede en werkbare relaties met werkgevers en werknemers.

"Sterker nog, iedereen had het gevoel dat de formatie van het derde kabinet-Lubbers pas was afgerond als er ook iets van een akkoord met de sociale partners op tafel zou liggen. Dat is het Gemeenschappelijk beleidska- der geworden. Nu, pas twee jaar later, komt dan opeens die aanval, zonder dat daar aanleiding voor is. Blijkbaar is Woltgens gefrustreerd over de rol van de politiek in het geheel.

Als je praat over de positie van de sociale partners alhier verwacht ik iets meer historisch besef. Hun opstelling van cooperatie en gematigde eisen heeft ons sinds 1950 heel wat opgeleverd. Het bewijs daarvoor ligt ook in het akkoord van '82. Het is een bewijs dat het corporatisme, opgevat als dat systeem waarbij de beleidsvorming wordt gedaan met behulp van belangenorgani- saties die de overheid zelf heeft aangewezen, levensvatbaar is. Zolang althans die organisaties zich bewust zijn van het feit dat zij dan ook een bredere verantwoordelijkheid hebben dan belangenbehartiging alleen."

Woltgens is niet de enige met kritiek. VVDleider Bolkestein wil ook aan de Ser sleutelen. Bij het 40jarig bestaan van de raad vorig jaar liet u zich nog in de gordijnen jagen door premier Lubbers, die de Ser stroperigheid ver- weet.

"Op die kritiek van de premier heb ik toen ter plekke gereageerd en die verdediging is tot nu toe niet weerlegd. Bolkestein komt met iets concreets. Hij wil uit de wet de verplichting schrappen om advies te vragen aan de Ser. Daar valt tenminste over te praten. Ik ben het er niet mee eens, maar het is tenminste iets tastbaars.

Als een kabinet geen advies vraagt, zullen werkgevers en werknemers heus alsnog proberen ingangen voor hun standpunten te vinden in het kabinet en in de fracties. Dus krijg je een heel nieuw lobbycircuit, in alle beslotenheid. Ik vraag me af of dat vanuit het oogpunt van het democratische gehalte van de samenleving zo wenselijk is.

Natuurlijk, ook ik vind dat niet voor elk wissewasje advies aan de Ser moet worden gevraagd. Maar het andere uiterste is dat wij altijd maar moeten afwachten of de politiek het de moeite waard vindt ons advies te vragen. Dan wordt de Ser een vragende partij met alle gevolgen voor zijn positie. De parlementaire democratie dient het uitgangspunt te zijn, maar met een volwaardige overlegeconomie, ingebed in die parlementaire democratie."

Wolgens heeft toch gelijk dat het een circus is, waarbij je steeds dezelfde mensen weer terugziet met steeds een andere pet op?

"Dat hangt er helemaal van af hoe een kabinet een advies vraagt. Bij de belastinghervoming-Stevens bijvoorbeeld is aan de Ser en de Stichting van de arbeid en de Sociale verzekeringsraad telkens over een ander deelonderwerp advies gevraagd. Maar het komt ook geregeld voor, dat de politiek zelf nog niet weet wat het een onderwerp moet. Dan vraagt het advies aan de stichting en gooit er vervolgens nog een aanvraag aan de Ser bovenop."

"U heeft gelijk als u zegt dat dat deze mensen in de overlegeconomie veel macht geeft. Maar dat vind ik het logisch gevolg van onze wens als samenleving dingen gezamenlijk te doen. Bovendien is die macht gebaseerd op gezag en dat is toch gelegitimeerde macht.

,Als de sociale partners meer vrijheid kunnen nemen, ligt dat vrijwel altijd aan het feit dat de regie van de politiek te kort schiet. Bij de formatie in '89 is afgesproken dat het financieringstekort en de belastingen premiedruk omlaag moesten. Toen was al duidelijk dat als je dat zou doen, je zou moeten ingrijpen in uitkeringen en subsidies. Maar ik heb nooit een inspanning van de politiek gezien om daarvoor een breed draagvlak te creeren."

Doet de kritiek van Woltgens u als PvdAlid extra pijn?

"Een beetje wel ja. Ook al omdat je wordt gekwalificeerd als iemand die de parlementaire democratie niet het volle gewicht zou geven. Het primaat van de politiek staat bij mij voorop. Dat is mijn diepste persoonlijke overtuiging. Ik heb het herstel van de democratie in 1945 als zestienjarige bewust meegemaakt. Ik ben wat dat betreft een groot gelover. De politiek moet praten als ze aan de beurt is en leiding geven als ze aan de beurt is. Dan moet je niet de schuld bij anderen leggen, als je dat verzuimt.

Ik zou me nog kunnen voorstellen dat de politiek tegen het middenveld te hoop loopt in een periode waarin de overheid een Grand design voor de samenleving heeft. Maar we zijn inmiddels allemaal reformisten geworden, we weten nu dat het alleen lukt met kleine stapjes, die je goed moet voorberei- den en waarvoor je een breed draagvlak moet creeren.

Als het om het primaat van de politiek te doen is, zijn er trouwens wel andere bolwerken van corporatisme dan de Ser om kritisch onder de loep te nemen, zoals de afspraken die kabinet, werkgevers en vakbeweging in 1989 hebben gemaakt in het Gemeenschappelijk beleidskader. Of de bedrijfsvereni- gingen en de arbeidsbureaus. Daar komt de vraag naar de verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid en sociale partners veel sterker naar voren. Daar kun je het ook best over hebben. Maar dan wel op een buitengewoon zorgvuldige manier. Per slot van rekening hebben we het allemaal zo gewild."

Een veelgehoord bezwaar is dat advisering, belangenbehartiging en uitvoering te veel vervlochten zijn geraakt.

"Dat is een hoogst interessant debat. Laat je de uitvoering van de sociale zekerheid over aan de overheid, of aan de sociale partners of ga je privatiseren? Dat raakt aan de economische orde. Dat debat is in een stroomversnelling terechtgekomen. Prima. Ik ben er zelfs trots op dat de discussie binnen de Ser is begonnen. Het is een pluim op onze hoed om vragen over de economische orde in een vroeg stadium aan de orde te stellen."

Quene markeert het startpunt bij de harde aanval van het Ser-lid Wolfson in mei 1990 op het corporatisme, waarin hij de te grote invloed van werkgevers en vakbeweging op de uitvoering van de sociale zekerheidswetten hekelde.is de laatste alinea niet ook een vraag, die dus cursief moet? - AL corr

"Volgens sommigen mag je daar niet over praten omdat het een beladen term is. Corporatisme wordt al snel geassocieerd met de voormalige fascistische dictaturen in Italie, Spanje en Portugal. Ik versta er, zoals gezegd, wat anders onder. Dat corporatisme bestaat, daar moet je ook niet besmuikt over doen. En dat heeft niks te maken met dictatuur."

U mag de zegeningen van het corporatisme in Nederland tellen, Van Mierlo, de voorman van het groeiende D66, trekt de legitimiteit van de organisaties in twijfel. Mag de vakbeweging nog wel praten namens de werknemers?

"De organisatiegraad is inderdaad naar 26 procent gedaald. Maar ik hoor werkgevers de legitimiteit van de vakbonden niet ter discussie stellen. Bovendien hebben we in dit land een vakbeweging die zich breed opstelt. Ze komt niet alleen op voor de markt, maar ook voor uitkeringsgerechtigden. Maar praten politici eigenlijk wel over de Ser? Of richt hun kritiek zich op de sociale partners? Kennelijk ziet men de Ser als het symbool van de overleg- economie."

De kritiek richt zich ook op het middenveld, de ondoorzichtige netwerken, de belangenverstrengeling. Indirect lijkt het kritiek op het CDA, de grote verdediger van het middenveld.

"Het netwerk van het CDA is sterk. Dat is duidelijk. Er bestaat een Convent van christelijke sociale organisaties, waarin onder andere CNV en NCW elkaar ontmoeten. Ik ken geen vergelijkbare organisatie waarin bijvoorbeeld FNV en VNO zitten. Dat is een feit. Ik heb er geen afgerond oordeel over en het onttrekt zich ook aan mijn waarneming.

Ik stel wel vast, dat de Ser in het openbaar vergadert. Dat vind ik schitterend. Iedereen is gedwongen te zeggen wat-ie vindt en waarom. Stel dat je de Ser zou opheffen. Dan vinden de sociale partners wel op een andere manier hun weg naar het kabinet en de fracties. Wat krijg je dan? Minder openbaarheid, minder beargumenteerde opvattingen, een uitruil van appels en peren en de grote kans dat iedereen voor het enge groepsbelang gaat opkomen. In de Ser word je gedwongen coherente meningen uit te dragen. Ik vind het een zegen dat we niet zijn overgeleverd aan de duizend lobby's zoals die in Brussel opereren."