Sarkozy spreekt

'Ik geloof dat we geen andere keus hebben dan optimisme. Als we niet integreren, dan desintegreren we.' De hoofdredacteur van het Franse weekblad L'Express interviewde de minister van binnenlandse zaken, Nicolas Sarkozy. 'Onze fermheid dient rechtvaardig te zijn. Fermheid en rechtvaardigheid, dat is de weg die ik in wil slaan. Die koerswijziging zal een gevoel van veiligheid in het vooruitzicht moeten stellen, niet een van ongerustheid. Geen heilige koeien meer, weg met de taboes, daarin ligt het antwoord op het ongenoegen van de kiezer.'

door Denis Jeambar

Omdat u niet bekend staat als een onbesuisd man, kunnen wij ons nauwelijks voorstellen dat uw optreden van de laatste twee weken in de banlieue-crisis voortkomt uit koortsachtige opwinding of overhaast handelen. Wij hebben zelfs het idee dat u zich steeds precies heeft gehouden aan het volgende recept: altijd een onwrikbare fermheid aan de dag leggen ten opzichte van de rellen zodat elke beslissing een teken van moed is. Voor alles presenteert u zich als de minister die de straat op durft om in contact te treden met de realiteit. Daarnaast wilt u de man zijn die de moed heeft de dingen bij de naam te noemen: gespuis, hogedrukspuiten, etc. Anders dan vaak wordt gedacht, schiet u nooit uit uw slof, maar is er sprake van permanente berekening. Het gaat er om dat het politieke debat om u draait, het idee moet postvatten dat u de enige moedige politicus bent. Het komt er eigenlijk op neer dat u in deze moeilijke omstandigheden minister bent, maar dat u tegelijk werkt aan uw eigen imago met het oog op de presidentsverkiezingen.

U ziet het tegelijk juist en onjuist. U hebt gelijk omdat ik eerst een analyse maak en dan pas iets doe. Maar u hebt ongelijk dat ik mijn ego in deze zaak een rol zou laten spelen. Ik heb genoeg politieke ervaring om te weten dat zoiets gedoemd is te mislukken.

Laten we naar de feiten kijken. Eén op de twee Fransen stemt niet. Veel van onze medeburgers vinden dat er van de politiek niets meer te verwachten en niets meer te geloven valt. Daarom heb ik gesproken over de noodzaak van een breuk in onze wijze van politiek bedrijven. Ik ben ervan overtuigd dat het niet de politiek is die oninteressant is, maar dat het de afwezigheid van politiek debat is die zorgen baart. Na die constatering heb ik besloten de oorzaken van de crisis en de problemen van Frankijk op een zodanige manier te verwoorden, dat ik er zeker van was dat ik gehoord en begrepen zou worden. Frankrijk vindt geen uitweg uit de crisis die zij doormaakt omdat haar elites niet de moed hebben de juiste diagnose te stellen. Daarom roep ik op tot een breuk, maar daarmee stel ik mij niet tevreden. Als eerste heb ik gezegd dat het Franse model op zijn laatste benen loopt. Als eerste heb ik gezegd dat de integratie à la française is uitgedraaid op een mislukking. Als een van de eersten heb ik gezegd dat de voorsteden kruitvaten waren, dat Franse moslims een plaats moesten krijgen, dat er via positieve discriminatie meer gedaan moest worden voor hen die minder hebben. U stelt dat ik me weinig aantrek van kritiek. Dat is waar, maar die kritiek getuigt vooral van de starheid van een deel van de politieke klasse: degene die zo stom is iets te doen, krijgt het voor z'n kiezen. Om het met de tekst van een lied van Guy Béart te zeggen: 'De eerste die zegt hoe het zit, dient te worden omgebracht.' Dat moet je dan iets aanpassen: 'Hij die heeft willen handelen, dient tot staan gebracht te worden.' Het is zo makkelijk om langs de zijlijn toe te kijken! Dat ik dit alles zou doen met het oog op de presidentsverkiezingen is volslagen absurd. Mijn overtuigingen zijn de afgelopen jaren steeds opnieuw bevestigd. Zo heb ik voorgesteld om immigranten vanaf 2001 te laten stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Het debat in Frankrijk is op sterven na dood; ik wil daaraan de kleur en de kracht teruggeven.

Het is duidelijk dat u willens en wetens heeft gekozen voor klare taal, om u te onderscheiden. Uw manier van communiceren is in dat opzicht heel vernieuwend: u spreekt liever van 'gespuis' dan van 'delinquenten'. U denkt dat u zo beter wordt gehoord en begrepen. U bent ervan overtuigd dat u de band met de kiezer herstelt door zijn taal te spreken. Maar die methode roept verschilende vragen op. Over de rol van de politiek, om te beginnen: je kunt ook duidelijk spreken zonder grof te worden, je kunt helder zijn en streven naar een hoger niveau, je kunt ook denken dat je als publieke figuur een voorbeeldfunctie hebt. Er was niets daadkrachtiger dan de persconferenties van De Gaulle. Die had het niet nodig om vulgair te worden. Welk doel dient uw demagogische toon eigenlijk? Het slaat nu misschien aan, maar in wezen is het gevaarlijk, omdat het leidt tot een gebrek aan precisie, tot alles op één hoop gooien. Het woord 'gespuis' wordt inderdaad dagelijks gebruikt in de banlieues, maar het is een generaliserende term die rampzalig uitpakt als je hem gebruikt tegenover personen die elk besef van individuele verantwoordelijkheid zijn verloren. U richt zich alleen tot degenen die de gewelddadigheden afwijzen, maar op de daders heeft het geen enkel effect. U spreekt tot de publieke opinie, niet tot deze jongens. Kortom, ook al is het goed voor uw populariteit, het heeft een averechts effect op de banlieue. Uw woorden verhullen uw onmacht in de alledaagse praktijk: ondanks alles wat u heeft gezegd en gedaan, ondanks de enorme mobilisatie van de politie, gaan er voor de poorten van Parijs en vele andere steden elke nacht honderden auto's en publieke gebouwen in vlammen op. De waarheid is dat de staat al lange tijd de controle kwijt is over hele stukken Frans grondgebied.

Wat verwijt u mij nou eigenlijk? Dat ik een boef een boef noem? Dat ik zeg dat ik de drugshandel in de voorsteden wil aanpakken, waar al jaren kritiek op bestaat zonder dat er ooit wat aan gedaan is? We weten al heel lang wat er gebeurt in de banlieue en dertig jaar geleden hebben we, al dan niet bewust, besloten om ze daar te laten wegkwijnen en onze ogen te sluiten voor de problemen. We hebben geprobeerd de zaak af te kopen door publieke diensten terug te trekken uit die buurten en door een sociale politiek te voeren die gericht is op hulpverlening. Hoeveel bewoners van onze wijken zijn zo niet in de steek gelaten door de Republiek!

Kunt u die beschuldiging toelichten?

De politie en de gendarmerie hebben nooit orders gekregen om diep de buitenwijken in te gaan. Laat ik een voorbeeld geven. Tussen 1997 en 2002 zijn er 25 dagen rellen geweest en nauwelijks arrestaties. Ik weet niet of daartoe opdracht is gegeven, maar ze werd in ieder geval perfect uitgevoerd. Wij hebben nu 18 dagen rellen gehad en we hebben tot nu toe 3000 arrestaties verricht. In de polemiek rond deze crisis heb ik heel goed gezien dat sommigen erop aandrongen de ordepolitie terug te trekken om zo de rust te laten weerkeren, omdat de rellen in verband zouden staan met de aanwezigheid van de politie en met een minister van binnenlandse zaken die openbare orde verlangt in die rechteloze zones.

De waarheid is dat men veertig jaar lang een falende strategie heeft gevoerd in de voorsteden. Hoe meer geld er werd uitgegeven aan stadsbeleid, hoe minder resultaten er geboekt werden. Dat is de situatie. Kwantiteit is niet de oplossing. De tijd is aangebroken om het over werkelijke problemen te hebben.

Was het, om dat debat in gang te zetten, nodig om pijnlijke punten aan te roeren? Ik constateer dat de bewoners van de voorsteden mij hebben begrepen. Verder wil ik er graag op wijzen dat er één woord is dat ik nooit heb gebruikt als het ging over de voorsteden: angst. Een aantal Fransen leeft met angst; zij zijn bang, omdat zij vergeten zijn door de Republiek. Zij gaan niet meer stemmen, omdat zij geen hoop meer hebben en niet meer geloven in de mensen aan de top, die wel praten, maar niets voor hen doen.

Wat de angst om te provoceren betreft, sommige commentatoren en politiek verantwoordelijken zijn daar zo gevoelig voor, dat zij maar liever helemaal hun mond houden. Dat is triest. Als ik hen was had ik een ander beroep gekozen. Ik ben niet in de politiek gegaan om mijn mond te houden. Ik heb het gedaan om mijn overtuigingen te verdedigen, om een beleid vorm te geven en dat uit te voeren. Op die wijze ga ik door.

Ik denk dat uw strategie eruit bestaat dat u elke gelegenheid aangrijpt om te laten zien dat u een al wilskracht bent en dat u de enige bent die de zaken durft aan te pakken. U benoemt en beschrijft de realiteit, maar we kunnen niet zeggen dat u iets heeft veranderd. Neem de veiligheid. Ondanks uw handige gegoochel met cijfers, weet u heel goed dat het aantal geweldsmisdrijven is gestegen. Of neem de islam en de laïcité, de scheiding tussen kerk en staat. U heeft de Moslimraad van de grond gekregen, maar wat heeft deze gedaan om de sociale samenhang te bevorderen en waar was die raad de afgelopen tijd eigenlijk? Verder heeft u positieve discriminatie verdedigd en van de daken geroepen dat er islamitische prefecten (verantwoordelijk voor de openbare orde in de departementen) moesten komen. En wie kwam tegen u in het geweer? Azouz Begag (staatssecretaris minderhedenbeleid) een zuiver product van deze positieve discriminatie. U heeft de lont van het multiculturalisme aangestoken en de granaat ontploft nu in uw gezicht.

Nonsens! Zo stelt u mij verantwoordelijk voor het multiculturalisme. Durft u mij in de ogen te kijken en me in het gezicht te zeggen dat ik dat multiculturalisme ben? Het multiculturalisme vloeit voort uit de zwakheid van de republikeinse Staat. Als de Staat zijn rol niet langer speelt, dan zoeken de leden van een gemeenschap bescherming binnen die gemeenschap.

Die analyse deel ik.

Hoe kunt u mij dan te verstaan geven dat ik verantwoordelijk ben voor de ontwikkeling van het multiculturalisme in dit land? Maar ik keer terug naar de vragen betreffende mijn optreden. U zegt dat ik niets heb opgelost. Maar daarom ga ik juist door. Wie kan redelijkerwijs denken dat een minister van binnenlandse zaken in zijn eentje alles kan oplossen? Sinds ik minister van binnenlandse zaken ben, is het aantal delicten jaarlijks met 400.000 afgenomen; in oktober 2005 was het criminaliteitscijfer 17 procent lager dan in oktober 2001. Het is waar dat er nieuwe verschijnselen zijn - stedelijk geweld, huiselijk geweld en geweld in de stadions - maar die staan hoog op mijn prioriteitenlijst. Wat de islam in Frankrijk betreft, hoe kunt u dat grootse moment in het bestaan van de Republiek vergeten toen de Moslimraad publiekelijk verklaarde dat zij zich niet herkende in de folteraars die uw collega-journalisten hadden ontvoerd in Irak? Of toen de Unie van islamitische organisaties in Frankrijk - die in de goede zin van het woord concurreert met de salafisten in de probleembuurten - een fatwa uitvaardigde waarin zij stelde dat men zich geen goede moslim kan noemen als men zich schuldig maakt aan geweld in de voorsteden? Toen ik dat hoorde, hield ik mezelf voor dat mijn inspanningen niet voor niets zijn geweest. U kunt niet anders zeggen.

Kunt u dan zeggen waar en hoe de door u opgerichte Moslimraad de sociale samenhang in de voorsteden opnieuw heeft vormgegeven en het zo van de tekortschietende Staat heeft overgenomen? Dat was immers wat u hoopte en u bent er niet in geslaagd.

Dat heb ik nooit gezegd.

Het vormde de kern van uw boek over de laicité, vorig jaar. Wij hebben er fel over gedebatteerd in de kolommen van L'Express.

Ik heb gezegd dat religies in staat zijn opnieuw zin te geven aan het leven, dat de vraag naar spiritualiteit belangrijk is, met name in die buurten die verstoken zijn van cultuur en geloof. Ik heb het nooit over sociale samenhang gehad. Ik wil noch een heerschappij van boeven, noch van baardmannen. Ik wil de heerschappij van de Republiek. Hoe kunt u zeggen dat de Moslimraad niets heeft bereikt, terwijl 1300 moskeeën hebben geparticipeerd in de plaatsbepaling van de islam in Frankrijk, de tweede religie van ons land, voor het geval u dat vergeten mocht zijn.

Wat positieve discriminatie betreft, stuit het me tegen de borst dat er zo weinig moslims of mensen van Afrikaanse origine functies bekleden binnen de rechterlijke macht of de hogere echelons van het leger en de ambtenarij. De veelvormigheid van Frankrijk is een rijkdom. Ik wil geen homogene elite.

Wat Azouz Begag betreft, hij heeft het recht te denken en te zeggen wat hij wil, ik ga hier nu niet met hem in debat. Ik zeg alleen: ik ben 46 keer naar de banlieue geweest sinds ik minister van binnenlandse zaken ben. Tijdens de crisis was ik er iedere nacht en ik zal er blijven komen. Ik spreek over een realiteit die ik ken en ik richt me tot de mensen die mij begrijpen. Alle peilingen wijzen het uit: de bewoners van de moeilijke wijken hebben begrepen dat mijn maatregelen voor hen bedoeld zijn, niet voor hen die er al lang niet meer wonen of die er nooit komen. Ik zie het als mijn taak begrepen te worden door hen die er wonen; zij die hun hoofd buigen wanneer zij hun flat betreden, omdat boeven hen er het leven onmogelijk maken. Ik sta aan de kant van die mensen daar. Ik zeg niet dat ik altijd gelijk heb, of dat ik altijd slaag, maar ik probeer tenminste iets.

Denkt u werkelijk dat het de rol van een publieke figuur is om gewone mensen te imiteren door hun taal over te nemen? Er is in dit land een enorm tekort aan mensen die het volk vertegenwoordigen, maar om dat gat te dichten hoeven we toch geen dierlijke klanken uit te stoten? U kunt hier niemand mee bedriegen.

Er valt niets vulgairs aan mijn plannen te ontdekken en ik imiteer niemand. Misschien dat het politieke debat teveel van ijdelheden aan elkaar hangt. We hebben het over onderwerpen die op niemand betrekking hebben met woorden die niemand begrijpt. Wanneer ik 'gespuis' zeg dan heb ik het, in tegenstelling tot wat men wil doen geloven, noch over jongeren, noch over de bewoners van de voorsteden. Ik gooi niets op één hoop, ik doe juist het tegengestelde. Ik verwijs met een woord, en niet eens met zo'n heel krachtig woord, naar hen die een bejaarde man met een paar vuistslagen de dood in hebben gejaagd, naar hen die een man die op straat aan het fotograferen was hebben doodgeslagen, naar hen die het haar van een invalide vrouw in brand hebben gestoken.

Wanneer ik het heb over 'hogedrukspuiten', dan begrijpt iedereen dat ik bereid ben tot het uiterste te gaan om de wijken van drugs en zwarthandelaren te ontdoen, omdat het me gaat om de gemoedsrust van degenen die er wonen.

Ik begin inderdaad het debat. Sinds vier jaar heb ik ze trouwens aldoor gewonnen. Wat is daar smakeloos aan? Was het smakeloos je te verzetten tegen de toetreding van Turkije tot de Europese Unie? Was het smakeloos het debat over de 35-urige werkweek te willen heropenen? Was het smakeloos de eerste te zijn die het had over de problemen in de voorsteden? Ik wil vergeleken worden met de leider van de grootste oppositiepartij van Frankrijk. Welke nieuwe ideeën heeft François Hollande (de leider van de Parti Socialiste) de afgelopen vier jaar gelanceerd? Ik heb ervoor gezorgd dat mijn partij het politieke debat in Frankrijk voert.

In 1994 schreef Chirac in zijn verkiezingspamflet 'La France pour tous' (Frankrijk voor iedereen) iets buitengewoon visionairs: ,,Het meest dringend is de toestand in de banlieues waar rechten met voeten worden getreden, om te beginnen het recht op veiligheid. Gedoemd tot een marginaal bestaan omdat ze de school hebben verlaten, dreigen jongeren te zwichten voor de meest verschrikkelijke verleidingen. Een permanente onveiligheid staat ondernemerschap in de weg, de illegale immigratie is oncontroleerbaar en draagt bij aan een nog dramatischer toestand. We moeten ons zo snel mogelijk wijden aan de herovering van deze gebieden.''

Ik denk dat u deze tekst wel gelezen heeft. Niemand kan dus zeggen dat hij van niets geweten heeft. De diagnose was uitstekend, en de voorgestelde oplossingen waren zeer precies: stimuleren van de werkgelenheid, sociale investeringen, strijd tegen schooluitval. Wat ging er mis? Heeft deze regering zich niet vergist door gesubsidieerde jongerenbanen weg te bezuinigen in de veronderstelling dat je met nieuwbouw de moeilijkheden wel oplost? Wat heb je aan nieuwe woningen als je de middelen niet hebt om die te bewonen en te onderhouden? Door de buurtpolitie af te schaffen en te vervangen door uw eigen repressieve troepen, door steeds maar te hameren op resultaten, door ironisch te spreken over 'sfeerpolitie', heeft u zich onderworpen aan de simplistische wet van het stuivertje wisselen van oppositie en regering, namelijk dat je alles afbreekt wat je voorganger heeft achtergelaten.

Ik wil allereerst zeggen dat het niet voor het eerst is dat ik het eens ben met de diagnose van Jacques Chirac. Sinds 2002 hebben we overigens veel tot stand gebracht. Maar voor alles wil ik een punt zetten achter de reeks vergissingen die links en rechts de afgelopen veertig jaar hebben begaan. Er zijn vier fundamentele fouten gemaakt. De eerste is dat men meer de probleemwijken dan individuen heeft willen steunen. De probleemwijken steunen wil zeggen dat je iedereen helpt, niet alleen degene die zich inspant, maar ook degene die niets uitvoert. Zo kon de samenleving ontkennen dat er mensen zijn die hulp nodig hebben, mensen van Noord- en West-Afrikaanse origine.

De tweede vergissing is dat men zich heeft gericht op het sociale, terwijl werk aangeboden had moeten worden; we stichtten vakantiekolonies, creëerden voetbalterreinen, verstrekten subsidies, terwijl er opleidingen hadden moeten komen. De derde vergissing is dat men weigerde de problemen in de voorsteden onder ogen te zien; men wilde niets weten van de tijdbommen die tikten op tien minuten van het centrum van de hoofdstad en van de meeste Franse stadscentra. De vierde vergissing is dat men straffeloosheid heeft aangezien voor edelmoedigheid. Straffeloosheid is geen edelmoedigheid, maar medeplichtigheid.

Op deze vier punten wil ik de koers wijzigen.

Welke fout zit er achter al die vergissingen?

De noemer waaronder alles samen te brengen valt, is laksheid. Laksheid, omdat men niet heeft willen zeggen dat immigratie een werkelijk probleem is. Laksheid, omdat men het makkelijker vindt om collectieve maatregelen te nemen dan maatregelen toegespitst op het individu. Omdat het makkelijker was geld uit te geven in een Frankrijk waar het economisch voor de wind ging, dan mensen te verplichten werk te zoeken en zich te laten scholen. Laksheid, omdat men zich verschanste achter een concept, het model van de integratie à la française, zonder zich af te vragen of dat nog wel werkte. Laksheid, omdat men die immigratie liever onderging in plaats van zich af te vragen hoeveel immigratie wenselijk was.

Oud-premier Michel Rocard zei dat Frankrijk niet alle ellende van de wereld op zijn schouders kan nemen.

Zoals wel vaker in zijn politieke carrière heeft Michel Rocard daar een waarlijk nieuw idee te berde gebracht. Maar hij heeft er geen enkele conclusie aan verbonden. De enige die dat gedaan heeft, ook al bestrijd ik hem, is Le Pen toen hij riep: 'er komt niemand meer in'. Zelf propageer ik een derde weg, de enige juiste, namelijk een aan quota gebonden immigratie.

Daar wil ik nog aan toevoegen dat de ordepolitie die ik de voorsteden in heb gestuurd, daar actief zal blijven, ook als de gewelddadigheden zijn geëindigd. Zij zal blijven en wij gaan de illegale handel uitbannen in de probleembuurten. De gewone politie zal blijven toezien op de dagelijkse veiligheid, maar dat zal geen buurtpolitie meer zijn die goedemorgen zegt tegen de winkeliers, die deze wijken toch allang hebben verlaten; het zal een politie zijn die arrestaties verricht en, waar nodig, straffen uitdeelt. De politie zal de wijk betreden om vijf uur 's middags en vertrekken om vier uur in de ochtend, want dat zijn de tijden waarop het geboefte dat in drugs handelt en auto's steelt tevoorschijn komt. Dat is ware preventie en bescherming.

Vraag maar aan de bewoners van de Cité des 4000, in La Courneuve, waarom het zo rustig is gebleven de afgelopen weken. Vraag hen of de situatie is veranderd. Praat met de echte bewoners van deze beruchte wijk, waar ik drie keer geweest ben, en u zult zien of ze daar vinden dat er teveel politie is. Wat ik doe betaalt zich op de lange termijn uit.

U zult dan nog wel lang minister van Binnenlandse Zaken moeten blijven.

U weet wat Jacques Chaban-Delmas (een Gaullistisch politicus die vele decennia burgemeester van Bordeaux was) ooit heeft gezegd: 'Volgende week maandag hebben we een afspraak, behalve bij overlijden.' De wilskracht van een politicus is denken dat hij de tijd heeft en hij moet daar de les uit trekken dat hij onmiddellijk aan het werk moet gaan.

Zou u net als Philippe de Villiers durven zeggen dat er een etnisch probleem is in onze voorsteden?

Ik ga mij niet bedienen van de taal van De Villiers, want hij verspreidt een akelige geur van racisme en dat accepteer ik niet. Iemands huidskleur maakt hem nog niet tot een crimineel.

Al die relschoppers zijn voor alles Frans.

In juridische zin zijn ze geheel en al Frans. Maar laten we de dingen zeggen zoals ze zijn. Zaken als polygamie en de onaangepastheid van sommige families maken dat het veel moeilijker is te integreren voor een jonge Fransman van Afrikaanse origine dan voor een jonge Fransman die zijn wortels elders heeft. Ik bestrijd het idee dat we allemaal op hetzelfde punt beginnen in het leven. Er zijn er die een veel langere weg moeten afleggen omdat ze een handicap hebben, die van de huidskleur, van de cultuur, van de wijk. Hen moeten we dus helpen. Dat is het concept van de positieve discriminatie à la française.

Positieve discriminatie à la francaise, is dat weer net zo'n hol begrip als 'het Franse sociale model'?

Welnee! Positieve discriminatie à la française, dat is afrekenen met het idee dat men een onrecht aanpakt door er over te praten en er vervolgens niets aan te doen. Dat is afrekenen met het idee dat we gelijkheid verwezenlijken door te nivelleren. Hij die harder werkt dan anderen, moet meer verdienen dan anderen. Dat wil zeggen dat sommige kinderen bij de hand moeten worden genomen om een weg te vinden. Dat wil zeggen dat wij speciale scholen gaan oprichten zodat jongeren uit probleembuurten een eerlijke kans krijgen om te slagen voor het onderwijs dat toegang biedt tot functies in de publieke sector.

Met quota?Nee, positieve discriminatie à la française wil niet zeggen etnische of culturele quota, maar waarachtige gelijkheid van kansen scheppen.

Wat is volgens u de werkelijke omvang van het probleem als u afgaat op de laatste relnachten?

De toestand is ernstig. Wij hebben hier niet te maken met enkele tientallen of honderden criminele relschoppers. Het gaat om duizenden en het aantal arrestaties geeft een indruk van de omvang. Een aantal gebieden is onder heerschappij gekomen van perfect georganiseerde bendes. Zij zijn daar heer en meester. Hun organisatiegraad valt af te lezen aan de manier waarop zij minderjarigen inzetten. Toen er in Evry (departement Essone) een fabriekje voor molotov-cocktails werd ontdekt, trof men daar zeven minderjarigen in de leeftijd van 13 tot 17 jaar aan, aan het werk gezet door bendeleiders. Mensen van de woningbouwverenigingen worden afgeperst. We hebben geconstateerd dat bendes uitmaken wie een bepaalde woning krijgt toegewezen. Vervolgens zijn we getuige geweest van een krachtmeting: sommige mensen hebben gedacht 'als wij de ME en de politie nu op de knieën krijgen, dan laten ze ons definitief met rust'. Toen de publieke orde het hoofd boog, ontstond in deze buurt een precaire kalmte.

Het kwaad is diepgeworteld. Ik heb gezegd dat we het met wortel en tak moeten uitroeien. Daarom heb ik het over de hogedrukspuiten gehad, maar daarmee wilde ik niemand choqueren! Bovendien moeten we nadenken over het vraagstuk van de minderjarigen, die in niets meer lijken op de minderjarigen van veertig jaar geleden. Er lopen er rond van 14 of 15 jaar die al verkracht hebben, overvallen hebben gepleegd of brand hebben gesticht en die zo sterk zijn als volwassen mannen.

We moeten op zoek naar een strafmethode die daar een antwoord op biedt. We moeten opnieuw nadenken over families die hun plichten niet nakomen: hun kinderbijslag zou opgeschort moeten kunnen worden of ze zouden onder toezicht geplaatst moeten kunnen worden. Ook moeten we een systeem van internaten opzetten in de probleembuurten. In de regio Parijs is een op de twee gezinnen een éénouder-gezin. Wat te doen met de 'wezen van 16.00 uur' - nadat de scholen zijn uitgegaan? Het internaat is het antwoord, opdat kinderen niet zijn uitgeleverd aan de wetten van de straat. We moeten veel meer middelen krijgen die ons in staat stellen gewelddadig gedrag vanaf jonge leeftijd te kunnen opsporen. Met het oog daarop zal ik aan het einde van de maand een plan presenteren om delinquentie tegen te gaan. Ik geloof niet in totaaloplossingen, maar in geïndividualiseerde oplossingen, toegespitst op de problemen van een ieder.

Zou u zo ver gaan als in Groot-Brittannië waar een permanente avondklok - na 22.00 uur - voor minderjarigen bestaat?

Nee, want ik geloof niet in algemene maatregelen. Daarentegen moeten we optreden tegen het niet aanwezig zijn op school. Als een familie zich niet aan haar plichten houdt, geldt ook daar dat de vraag naar het recht op toelages moet worden gesteld.

Ander onderwerp, de polygamie.

Dat is simpelweg verboden. Ik verlang dus dat men de voorwaarden voor gezinshereniging opnieuw gaat bekijken. Die hereniging is haar doel voorbijgeschoten. Gezinshereniging zonder grondig onderzoek zal ik niet langer accepteren. Het was een maatregel om de integratie te bevorderen; het is verworden tot een nieuwe route voor immigratie. Degene die hereniging aanvraagt, zal moeten beschikken over de middelen om zijn gezin te huisvesten en te onderhouden.

Omdat u nooit improviseert, zit er uiteraard iets anders achter uw keus om te spreken in de taal die de mensen begrijpen. Het hanteren van die taal weerspiegelt de kern van uw strategie: u bouwt aan een taalspel voor steeds weer een ander gehoor en als het moment - waarvan u mij wel eens heeft gezegd dat u er altijd aan denkt - daar is, dat wil zeggen met de presidentsverkiezingen, moet dat allemaal samenkomen. U doet aan blairisme, maar uw Blair-model bevindt zich hier in Frankrijk in een andere omgeving, omdat het multiculturalisme in Groot-Brittannië de samenleving structureert: Blair kan zijn redevoeringen in stukjes verdelen zonder dat hij incoherent wordt en zonder dat het land uiteenvalt. Frankrijk is anders: de Republiek, waarover u het in dit gesprek de hele tijd had, cultiveert wat mensen samenbrengt, niet wat hen scheidt. Vandaar dat alles wat sinds jaren, vanaf de komst van de beweging 'Touche pas à mon pote' (blijf van mijn maat af, anti-racistische leus uit de jaren tachtig van de club SOS Racisme), de loftrompet steekt over het Verschil, ons systeem zwakker maakt. Het multiculturalisme is erg dubbelzinnig: men beweert de cultuur van de ander te respecteren, maar in wezen verwerpt men die ander door hem op te sluiten in zijn gemeenschap, door te weigeren een poging te doen hem te integreren. Deze revoltes zijn het bewijs dat het zo niet werkt.

Voor mij is Frankrijk geen optelsom van gemeenschappen. Maar als je doorgaat met het praten over een Frankrijk dat niet bestaat, ga je voorbij aan de oplossing van de problemen. Een politicus dient zich met de problemen van alle Fransen bezig te houden. Maar er zijn specifieke problemen. Wanneer u het heeft over multiculturalisme, dan heeft u het over angst. U schat de Republiek veel zwakker in dan ikzelf. Wie zich bezighoudt met de voorsteden of de moslims, bedrijft geen multiculturalisme. Mijn handelen is ten diepste republikeins, want ik wil de republikeinse orde herstellen. Na alle arrestaties die wij verricht hebben, zal Frankrijk niet langer hetzelfde zijn, want het gevoel van straffeloosheid zal, voor het eerst sinds lange tijd, afnemen. U zou moeten zeggen: eindelijk een republikeinse minister van binnenlandse zaken!

Er zijn verschillende analyses van de gebeurtenissen. Sommigen, zoals de historicus René Rémond, denken dat we getuige zijn van een 'collectief verval van het sociale leven' en dat deze jonge opstandelingen, die voor het grootste deel Frans zijn, want hier geboren, vanaf nu weigeren te integreren. Anderen, zoals de demograaf Emmanuel Todd, hebben een optimistischer kijk en denken dat het geweld een teken is van de desintegratie van Noord- en West-Afrikaanse families en van de weigering verder te marginaliseren. Wat is uw interpretatie en welke conclusies verbindt u hieraan?

Ik geloof dat we geen andere keus hebben dan optimisme. Als we niet integreren, dan desintegreren we. Maar om daar te komen, zal de Republiek haar inschikkelijkheid dienen in te ruilen voor fermheid. Ik ben me ervan bewust dat dat woede op kan roepen. Daarom dient die fermheid rechtvaardig te zijn. De Franse samenleving, en daarin is ze misschien waarlijk uitzonderlijk, is heel gevoelig voor onrecht. Fermheid en rechtvaardigheid, die weg wil ik inslaan. Die koerswijziging zal een gevoel van veiligheid in het vooruitzicht moeten stellen, niet een van ongerustheid. Er zijn geen twee Frankrijken, één van orde en een ander van generositeit. Wanneer er een illegaal wordt uitgezet, staan verontwaardiging over het verschijnsel van de illegale immigratie en schaamte over de ellende van deze mensen zij aan zij. Ik heb er lang over gedaan om dat te begrijpen, maar ik geloof uiteindelijk dat de politiek juist ten doel heeft om aan die strijdige aspiraties vorm te geven.

Om dat te bewerkstelligen, moeten we zeggen wat we gaan doen, evalueren wat we gedaan hebben en ons rekenschap geven van de resultaten. Het drama van de Franse politiek bestaat uit de weigering te kiezen en te aanvaarden. Ik schaam me er niet voor te zeggen dat ik rechts ben, maar ik zal niet degene zijn die er een karikatuur van maakt. Ik zou willen dat de Franse politiek zich aanpast aan de veranderingen in de samenleving en dat zij de verscheidenheid en het debat als verrijking leert zien. Geen heilige koeien meer, weg met de taboes, daarin ligt het antwoord op het ongenoegen van de kiezer.

Vertaling Marijn Kruk en Paul-Kleis Jager

© L'Express/Denis Jeambar

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden