Interview

Robert Vuijsje: 'Ik weet hoe het voelt er niet bij te horen'

Robert Vuijsje: 'Alleen maar stoute kinderen' speelt zich af in wat ik zie als het nieuwe Nederland. Beeld Mark Kohn

Schrijver Robert Vuijsje denkt dat kleurenpieten over een paar jaar in Nederland geheel zijn ingeburgerd. In zijn nieuwe boek 'Alleen maar stoute kinderen' schminkt niemand zich meer zwart.

De hele Surinaams-Nederlandse goegemeente viel over hem heen na de publicatie van zijn boek 'Alleen maar nette mensen' in 2008, en opnieuw met de verfilming ervan vier jaar later. Schrijver Robert Vuijsje zou Surinaamse vrouwen in zijn multiculti-schets te clichématig hebben afgeschilderd. De rondborstige vriendin van de hoofdpersoon, Rowanda Pengel, zou louter uit zijn op zijn geld en tien keer per dag seks willen.

Nu is het het blanke Nederlandse volksdeel dat zich tegen hem keert. Sinds Vuijsje zich heeft uitgesproken tegen Zwarte Piet, is hij op Facebook en Twitter al honderden keren voor van alles uitgemaakt. En nu heeft hij ook nog een vrolijk kinderboek geschreven waarbij hij de kleurenpiet als een vanzelfsprekend gegeven opvoert. Niet met de (zelf)spot van 'Alleen maar nette mensen', maar met grappen die kinderen tussen twee en zes jaar maken.

Volgens u komen beide boeken uit dezelfde gedachtengang voort.
"Ja. 'Alleen maar nette mensen' ging over hoe het voelt om in Nederland zwart haar te hebben, er Marokkaans uit te zien, en de verwarring die het oplevert als je ook nog Joods bent. Alles wat er gebeurt in dat boek moet je zien door de bril van iemand die niet weet waar hij bij hoort. 'Alleen maar stoute kinderen' speelt zich af in wat ik zie als het nieuwe Nederland, waar al een soort stap vooruit is gezet en de pieten een andere kleur hebben gekregen."

Welk protest vindt u erger, het Surinaamse of het autochtone?
"Dat van de autochtone Nederlanders. Zij hebben een machtspositie, het is serieuzer. Vergelijk het met een liefdesrelatie. Een vrouw zegt tegen haar man: Je moet daarmee ophouden, het is naar voor me, je kwetst me. En de man zegt: Het is niet kwetsend wat ik doe, verder maakt het me niet uit wat jij vindt, ik ga ermee door."

De weerstand is vast zo groot omdat de meesten van ons niet dagelijks omgaan met zwarte Nederlanders.
"Dat is waar. De zwarten in Nederland vormen een minderheid, maar het is niet zo dat een meerderheid altijd gelijk hoeft te hebben. Als er morgen een referendum is om de belastingen af te schaffen, zal de meerderheid daar ook voor stemmen, inclusief ikzelf, maar dat betekent niet dat dat een goed idee is. Het feit dat er in Nederland een half miljoen Creoolse Nederlanders zijn, en 16 miljoen die dat niet zijn, betekent niet dat die 16 miljoen altijd gelijk hebben. Ik vind dat het van grootmoedigheid zou getuigen om te zeggen: we zijn inderdaad met meer, maar er is ook ooit in de Nederlandse koloniën een moment gekomen dat de slavernij is afgeschaft, zo'n 150 jaar geleden. Het belang van de meerderheid was toen ook om het maar te laten voortbestaan, het was economisch interessanter, maar op een gegeven moment werd bedacht: we moeten dit niet meer willen."

Alles fixeert zich op Zwarte Piet, maar voor u is het groter, neem ik aan.
"Ja, veel groter, ik denk dat het een omslagpunt wordt in de Nederlandse geschiedenis. Voor het eerst kan Nederland duidelijk maken dat het een ander land is geworden, met een andere bevolkingssamenstelling. Voor het eerst beseffen blanke Hollanders dat ze landgenoten hebben met een andere afkomst die ook meningen en gevoelens hebben en naar dingen soms heel anders kijken dan zijzelf. Er zal ook een moment komen dat de islamitische Nederlanders zeggen dat het Suikerfeest een nationale feestdag moet worden. Dan heb je helemaal de poppen aan het dansen."

Moet Nederland niet vasthouden aan zijn Joods-christelijke identiteit?
(Harde lach) "Nou laat dat Joodse er maar af, want de toch best recente geschiedenis heeft duidelijk gemaakt hoeveel de levens waard zijn van Joodse Nederlanders."

Ik bedoel de Joods-christelijke waarden.
"Ja, die wel, want ik zal de laatste zijn die zegt: Laten we gezellig de shariawetgeving introduceren. Maar het is zo dat dit land is veranderd. Mijn kinderen die gekleurd zijn, moeten dat sinterklaasfeest meevieren, of ze willen of niet. Zwarte mensen betalen ook belasting bestemd voor sinterklaasintochten."

Waar eindigt het? Schilderen we het zijpaneel van de Gouden Koets over waar zwarte slaven op staan? Het kruis op de mijter van de Amsterdamse Sinterklaas is al jaren geleden stilletjes verdwenen omdat moslims zich eraan stoorden.
"Dit is het enige punt dat ik in mijn argumentatie zwak vind. Inderdaad moet niet iedereen die iets te zeuren heeft een vrijbrief krijgen. Daar heb ik geen goed antwoord op."

Dat weghalen van dat christelijke symbool was een concessie aan orthodoxe moslims.
"Gezien de geschiedenis vind ik dat nakomelingen van de slavernij meer recht van spreken hebben dan nakomelingen van mannen die hier vrijwillig als gastarbeider zijn gekomen."

U schreef in 'Alleen maar nette mensen' dat de broer van de Surinaamse vriendin van de hoofdpersoon last heeft van de slavernij. Hij kan het niet bij één vrouw houden. 'Zijn voorvaders werden tijdens de slavernij gescheiden van hun families.' Ziet u echt een directe relatie tussen een en ander?
"Als het van generatie op generatie zo is dat je vader wordt weggehaald om als slaaf te werken, kan dat blijven doorwerken in families. Maar hoe sommige zwarten praten over Nederland, die hun uitkering als een soort schadevergoeding beschouwen voor al het leed dat hun mensen is aangedaan, terwijl ze er voor de rest wat bij scharrelen, is niet fijn. Het kan nog een graadje erger. Ik sprak laatst een Marokkaan. Hij had het over andere Marokkanen die veel uit stelen gingen. Dat ze zich daar niet schuldig over voelen omdat Nederlanders toch ook vroeger andere landen hadden leeggeroofd. Ze maakten dus de Nederlandse slavernijgeschiedenis tot hun geschiedenis. Volgens mij moet je toch echt recht hebben op je eigen geschiedenis voor je die mag gebruiken."

U hebt een zwarte vrouw en gekleurde kinderen, wanneer dacht u: die Zwarte Piet kan niet meer?
"Mijn ogen gingen open toen ik een jaar terug 'Pauw&Witteman' zag waarin Henk Westbroek de Antilliaans-Nederlandse kunstenaar Quinsy Gario toesprak. Mijn vriendin, ze heeft Creoolse ouders, heb ik nog nooit zo fel gezien over dit onderwerp. Ik heb niet lang daarna de enige zwarte jongen in mijn klas op de basisschool opgebeld. Ik zat nota bene naast hem. Of hij ook Zwarte Piet werd genoemd, vroeger, en of hij het een rotfeest vond. Ja, zei hij. Had ik nooit gemerkt. Ik besefte toen dat het niet gaat om hoe ík het beleef en heb beleefd, maar hoe zwarte mensen het beleven. Als je logisch nadenkt, kun je niet tot een andere conclusie komen dan dat je dit kleine detail van het kinderfeest verandert. In elk ander land zou Zwarte Piet niet voor mogelijk worden gehouden. Als je dit land blank had willen houden, had je die slaven en gastarbeiders niet moeten ophalen. Dan waren we nog steeds gezellig onder elkaar."

U vindt dat er in Nederland sprake is van alledaags racisme.
"Ja. Als je ziet hoe agressief er op deze kwestie wordt gereageerd. Ga dan terug naar je eigen land, zeggen ze tegen zwarten, als het je niet bevalt. Maar die zwarte Nederlanders zijn in de veronderstelling dat dit hun land is. Op school, op het werk, bij het zoeken naar stages, hebben veel van hen het niet makkelijk. Maar dat is niks nieuws. Blanken hebben het hier op de meeste plekken voor het zeggen."

U studeerde op uw 22ste een jaar aan de universiteit van Memphis, in het zuiden van de VS, u moest huilen in het vliegtuig terug. U wilde daar eigenlijk blijven.
"Ja, ik heb ook een Amerikaans paspoort. Mijn moeder is Amerikaanse, ze komt uit New York. Ik studeerde amerikanistiek in Amsterdam, ik ging daar een jaar heen, naar het echte Amerika, waar vier jaar een burgeroorlog woedde vanwege de slavenhandel. Ik ga er nog steeds één keer per jaar heen, ik ken er de weg, net als in Amsterdam. In Memphis is 70 procent van de mensen zwart, 30 blank. Daar vraagt niemand waar je vandaan komt, hier wel als je alleen al zwart haar hebt."

U voelt zich in Nederland niet echt thuis.
"Dat geldt voor iedereen met verschillende roots. Ik voel me Nederlander, en zeker Amsterdammer. Maar dat zeg ik in de wetenschap dat de generatie van mijn opa - híj heeft het overleefd, ik heb hem nog gekend - is afgeslacht, terwijl de meeste Nederlanders toen niet echt iets hebben gedaan om dat tegen te houden. Gemeente, openbaar vervoer, politie, al die instellingen werkten eraan mee. In hoeverre kun je je thuis voelen in een stad waar dat niet lang geleden is gebeurd? Het is ook niet zo dat Israël mijn thuis is, waar ook een deel van mijn familie woont. Als ik moest vluchten, zou ik eerder naar de Verenigde Staten dan naar Israël gaan."

U ziet er Marokkaans uit, hoe zien Marokkanen u, bent u ooit antisemitisch bejegend?
"Met Marokkanen heb ik het vaak leuk. Ik denk dat ze het goed vinden dat ik beschreven heb hoe het voelt om er als Marokkaan uit te zien. Ze weten dat ik Joods ben, ze zien mijn davidsster, misschien dat ze denken: laat ik maar niks rots zeggen, want hij ziet er best groot uit, haha. Het gekke is: vanwege mijn familiegeschiedenis leef ik met hen mee, ik weet hoe het voelt om buitengesloten te worden. Maar anderzijds is die verbondenheid er helemaal niet als je ziet hoe sommigen zich tegenover Joden gedragen. Rare relatie, dus. In mijn beleving komt de vijandigheid van hun kant. Maar zij denken daar anders over. Zij voelen zich zo verbonden met Palestijnen, die volgens mij uit een ander werelddeel komen dan zij, ik snap die obsessie niet."

Laatst schreef Volkskrant-columnist Martin Sommer: 'Racisme? Een kwart van de allochtonen trouwt met een autochtoon.'
"Rare redenering. Een man met een zwarte echtgenote kan nog steeds Marokkanen haten. En zijn Duitsers en Belgen voor het Centraal Bureau voor de Statistiek ook allochtonen? Tegen succesvolle zwarten zeggen ze altijd: Ja, maar jij bent anders. Een Nederlandse man met een Marokkaanse vrouw kan Marokkanen haten. Hij kan tegen haar zeggen: Ja, maar jij bent anders. Sommer brengt het alsof hij voor eens en altijd de waarheid heeft gezegd. Die vierhonderd jaar slavernij was in 1865 afgelopen, dat betekende niet dat zwarten meteen gelijk waren aan blanken. En nu nog niet."

Uw vrouw is blij met de discussie die u voert, hoe reageerde de rest van uw omgeving?
"Veel van mijn beste vrienden zijn blank, ze vinden die zwartepietendiscussie onzin, ze zeggen: Door mensen zoals jij mag ik niks meer, moet ik eerst gaan nadenken. Het is jouw schuld en van die andere gekken. Het grappige is dat zij er steeds over beginnen.

"We hebben het ook vooral over heel andere dingen. Onze kinderen, onze vrouwen, voetbal, over vrouwen in het algemeen. Normale dingen waar mannen met elkaar over praten."

Wie is Robert Vuijsje?

Schrijver Robert Vuijsje (43) werd bekend met zijn debuut 'Alleen maar nette mensen' (2008), de bestseller die bekroond is met De Gouden Uil en De Inktaap. In 2012 werd het boek verfilmd. In 2012 verscheen zijn tweede roman 'Beste vriend'. Sinds donderdag ligt zijn kinderboek 'Alleen maar stoute kinderen' in de winkel (Leopold, 32 pagina's, € 13,99). Vuijsje heeft met zijn Surinaams-Nederlandse vriendin een zoon, en hij heeft een zoon uit een eerdere relatie met een Braziliaanse.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden