Interview

Raoul Heertje: 'Als ik maar geen genuanceerde dweil word'

Raoul Heertje: "Het zijn altijd de anderen die niet deugen. En moeten miljoenen mensen zijn die de belasting ontduiken, vrouwen mishandelen en kinderen verkrachten, ook hier in het café moeten ze zitten."Beeld Maartje Geels

Nu hij alles in zijn context ziet, is de tijd van snelle grappen voorbij. Raoul Heertje staat zichzelf niet meer toe een makkelijke mening te hebben. 'Weet jij nog wie de goeien en de slechten zijn?'

Hij stopt met grappen maken op tv. De snelle actualiteit, het soms absurde circus in Den Haag, hij houdt het allemaal voor gezien. Het RTL-programma 'Dit was het nieuws' moet zonder Raoul Heertje door. Tijd voor wat meer beschouwen. Aan het eind van dit jaar steekt hij daarom op verzoek van Trouw de thermometer in dit land. En Israël, waar hij zich evenzeer mee verbonden voelt, en IS, neemt hij in één moeite even mee.

In de jaren negentig legde u Nederland uit aan de Britten in een show van BBC-presentator Jeremy Clarkson. Hoe zou u dat anno 2014 doen?
"Dat hele onzinverhaal dat Nederland zo tolerant is en liberaal, tekent zich nog duidelijker af dan toen. Dat zou ik vertellen. Je kunt niet meer stellen dat we niet net zo corrupt zijn als andere landen. Balkenende durfde nog te beweren dat het Italiaanse toestanden waren als hier iets niet deugde. Woningcorporaties, ziekenhuizen, goede doelen: nu zijn we het ook zelf die de boel flessen met belastingtrucs en omkoperij. Vroeger dacht ik: ik lees de krant en weet wie de goeien en de slechten zijn. Maar dat slaat nergens meer op. Weet jij het?"

Vindt u dat je alles mag zeggen? Veel mensen doen dat, grappenmakers ook.
"Als iemand me eraan herinnert dat ik met mijn grappen mensen pijn doe, kan ik me inhouden. De moeder van een autistisch kind schreef me eens dat ze het heel naar vond dat ik in een Parool-column premier Balkenende steeds 'onze hoofdautist' noemde. Het was een beschaafde brief, ik kende die vrouw niet, ze bedreigde me niet. Ik heb haar verzoek gehonoreerd."

Maakt u zich zorgen over dit land? Over mensen die wél worden bedreigd?
"Nee, misschien omdat ik een optimist ben. Volgens mij komt er nu uit wat er al lang aan onvrede was. Een vriend van me deed mee aan een tv-programma, hij is Joods, zonder dat hij daar verder mee bezig is. Kreeg hij na dat programma toch de vreselijkste antisemitische dingen naar zijn hoofd... Hij was helemaal ontdaan. Toen zei ik tegen hem: Je weet toch dat standaard 20 procent van de bevolking tegen zwarten, Joden of homo's is? Nu heeft die 20 procent op Twitter een podium om jou een schop te geven, maar je zat gewoon elke dag al naast ze in de tram. Het grappige was dat dat hem heel erg opbeurde, terwijl het geen opbeurende boodschap is. Haha. Ik denk dat nu duidelijk wordt hoe we in elkaar zitten, we zijn ook niet slechter dan andere landen of volken. Maar er is nu wel meer angst en meer agressie. Ik voetbal nog steeds, en ik voel dat."

Wat biedt u troost?
"Nou, het slaat nergens op, want het is nog even eng en naar, maar laatst zei iemand tegen me: Er zijn nu ook veel meer mensen op aarde. Dus is statistisch de kans groter dat je een eikel tegenkomt. Als je op een gemeenschap van 1000 mensen 10 eikels had, en er zijn nu 10.000 mensen, kom je meer eikels tegen."

En die 'eikels' hebben tegenwoordig meer podia en ze weten ons op te sporen en lastig te vallen.
"Ja. Tot een tijdje geleden keek ik veel tv en las ik een paar kranten, en werd ik altijd wel ergens kwaad of verdrietig over. Nu, met nog maar één krant en vrijwel zonder tv, heb ik niet meer die emotie over de actualiteit. Diederik Samsom is voor mij niet heel anders dan Geert Wilders - ik weet wat ze gaan zeggen. Dus mijn werk verandert ook. Ik ben in andere dingen geïnteresseerd. Daarom ben ik nu ook na 18 jaar gestopt met 'Dit was het nieuws'."

U bent meer bezig met het verhaal erachter. U snapt nu bijvoorbeeld hoe IS in elkaar zit, zegt u. U gaat die beweging bijna begrijpen?
"In een radiodocumentaire hoorde ik hoe soennieten al heel lang onderdrukt en vermoord worden door sjiieten. Dat doen die sjiieten niet met een filmpje en met onthoofdingen, maar wel stelselmatig. De soennieten worden niet op een dag wakker en zeggen: We gaan IS opzetten!

"Ondanks dat ik het gruwelijk vind en doodeng, snap ik dat proces. Als je daar als soenniet woont, word je dus lid van zo'n walgelijke club. Met die verhalen wil ik me voeden. Ik probeer mezelf niet meer toe te staan om een makkelijke mening te hebben. Want ik weet wel waar ik het over heb, maar uiteindelijk weet ik natuurlijk helemáál niet waar ik het over heb. Ik wil ook niet cynisch worden, zoals veel mensen die zeggen: Het is allemaal tuig. Maar ik wil ook geen genuanceerde dweil worden. Er zijn wel grenzen, regels. (verheft zijn stem) Ik moet jou nu geen klap geven! Zo is er altijd een ondergrens. Na die ondergrens probeer ik mijn vooroordelen tegen te werken. Ik ben ook gaan snappen dat Iran het Westen haat."

Zo snappen aan de andere kant veel mensen dat Israël soms agressief reageert omdat het bedreigd wordt.
"Nou... Het bestaan van Israel wordt niet bedreigd, er is geen enkele militaire macht die Israël kan verslaan. Dat betekent niet dat je al die raketten moet toestaan. Kijk, Israël heeft de Palestijnen er gewoon uitgegooid, het heeft zich net zo slecht gedragen als elke andere bezetter. Leon de Winter en andere halve zolen vertellen dat verhaal niet. Omdat ze bange Joden zijn die denken dat je het met liegen wel redt. Ik moet mijn woede daarover inhouden, omdat ik al die onzin ook jarenlang heb geloofd.

"Ik ben opgegroeid met het idee dat Israël begonnen is als leeg land. Joden hadden land nodig, en ze komen daarvandaan... Net als de smurfen, die komen uit de waterkraan. Sorry, maar dat is dus een onzinverhaal. Toen ik een paar jaar in Israël studeerde, heb ik dat daar nota bene van rechtse vrienden gehoord. In Israël is daar geen discussie over. Ik was daar vorig jaar weer voor het eerst in twintig jaar om het aan mijn dochter te laten zien. Het is een veerkrachtig land, maar het heeft zichzelf afgesneden van de rest van de wereld."

Even terug naar Nederland. Heeft u het idee dat racisme hier welig tiert?
"Ik denk dat er vooral meer angst is. En daar kan ik me wel wat bij voorstellen. Mensen zien de wereld om hen heen in korte tijd veranderen. En mensen zijn altijd tegen verandering. Ik mocht een tijdje les geven aan verandermanagers die bedrijven door een reorganisatie helpen. Daar heb ik nogal wat van geleerd. Een baas haalt hen voor veel geld binnen, maar die wil eigenlijk ook niets veranderen. Alles moet blijven zoals het is. Veel Nederlanders hebben ook lang het idee gehad dat hun land nooit zou veranderen. Als er steeds meer mensen komen met een andere kleur past dat simpelweg niet in hun hoofd. Sommige media buiten dat uit. De Telegraaf is echt geen racistisch instituut, maar die krant weet wel hoe angst verkoopt."

"Het zijn altijd de anderen die niet deugen. En moeten miljoenen mensen zijn die de belasting ontduiken, vrouwen mishandelen en kinderen verkrachten, ook hier in het café moeten ze zitten. Het zijn echt geen kabouters die 's nachts die slechte dingen komen doen. Maar dan ben je blij als er politie en rechters zijn, en er een overheid is die er namens ons over heeft nagedacht en hoop geeft."

En hebben we die?
"Nee. Want deze regering wil pragmatisch zijn en geen visie uitstralen."

U was toch een optimist?
"Voor sommige mensen is er geen hoop. Zo'n Martin Bosma, racist, brein achter Wilders, is bijvoorbeeld reddeloos verloren. Weet je wat Ehud Barak zei, toen hij nog premier van Israël was? 'Als ik geboren was in een Palestijnse familie zat ik ook in een Palestijnse terreurorganisatie.' Die had het door. Dat geluid hoor je niet meer, ook niet in Israël."

U noemt Bosma een racist.
"Ik hoor het mezelf ook zeggen. Misschien is hij een opportunist. Ik kan me een foto van hem herinneren waarop hij heel trots poseert in een trui van het Israëlische leger. In Israël wordt om dat soort mensen heel hard gelachen. Zieliger kan niet. Als je consequent onderscheid maakt tussen mensen op basis van geboorte of huidskleur, dan ben je fout. Mensen zeggen altijd: Kijk dan naar de cijfers! Onzin. Al is 99 procent van de Marokkaanse Nederlanders crimineel, stel dat dat zo is, dan nog moet ik iemand wiens moeder moslima is, net zo behandelen als ieder ander."

Leve het Nederlandse rechtssysteem.
"Ja, maar de PVV, en soms de VVD, zaagt dus aan de rol van de politie en de rechter. De PVV accepteert niet hoe we hebben afgesproken dat we met elkaar dealen. Ongetwijfeld zal 20 procent van de rechters foute gedachten hebben of luizen of zo. Grapje. Maar de afspraak is dat zij boven de partijen staan. Daarom was het ook prima dat Wilders werd vrijgesproken. Of ik het met hem eens ben of niet. Politieke partijen gaan nu meepraten met mensen die klagen, alsof ze ons moeten geven wat wij willen. Maar waarom hebben we een stoplicht? Niet omdat iemand het leuk vindt om dat ding te bouwen."

Volgens mij heeft u stof genoeg voor een nieuw satirisch programma.
"Ik ga andere leuke dingen doen. Ik kan niet meer automatisch met grappen schieten. Als je minder uitgesproken bent, is het lastiger echt lollig te zijn."

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden