Interview

Praten over racisme met lotgenoten kan een grote troost zijn

De Canadees-Amerikaanse sociologe Michèle Lamont is geboeid door de vraag hoe mensen zich sociale status toe-eigenen. Beeld Martha Stewart

Hoe weet je wat racisme doet? Door het mensen zelf te vragen, zegt sociologe Michèle Lamont. Vandaag begint de winnares van de Erasmusprijs aan een tiendaagse tour door Nederland.

Hoe voorkom je discriminatie - op de werkvloer, op school? En wat doen groepen die zich buitengesloten voelen - moslims, werklozen, vrouwen - zelf om hun eigenwaarde op peil te houden? Dat zijn ook in Nederland urgente vragen, zoals mag blijken uit de emotionele discussies rond de slavernij, rond #MeToo en rond de positie van moslims, die zich volgens een recent rapport van Fundamental Rights Agency juist in Nederland steeds vaker gediscrimineerd voelen.

Als iemand bovenstaande vragen kan beantwoorden, is het Canadees-Amerikaanse sociologe Michèle Lamont. Het treft dan ook bijzonder dat haar de Erasmusprijs dit jaar is toegekend, reden waarom ze vandaag voet aan land zet in Nederland. Hoewel Lamont de prijs (onder meer toegekend aan Wikipedia, Jürgen Habermas en A.S. Byatt) pas dinsdag 28 november uit handen van de koning uitgereikt krijgt, begint ze vandaag al aan een tour door Nederland onder de noemer 'Kennis, macht en diversiteit'. Vandaag is ze al te gast op het documentairefestival Idfa - daarna heeft Nederland nog negen dagen de gelegenheid om dringende vragen over uitsluiting en diversiteit op haar af te vuren.

Dat Michèle Lamont (Toronto, 1957) zich met die vragen bezighoudt is geen toeval. Ze groeide op binnen de achtergestelde Franstalige minderheid van Quebec. Precies in het jaar dat ze begon aan haar studie politieke filosofie, kwam de Parti Québécois, die ijvert voor een onafhankelijk Quebec, voor het eerst aan de macht. Michèle werd marxist en vertrok als twintigjarige naar het linkse bolwerk Parijs, waar ze college volgde bij de socioloog Paul Bourdieu (1930-2002). 

Onder zijn invloed raakte ze geboeid door de vraag hoe mensen zichzelf sociale status toe-eigenen, een interesse die wel blijkt uit het boek waarmee ze in 1992 doorbrak: 'Money, Morals and Manners'. Daarvoor vroeg ze Amerikaanse én Franse mannen uit de gegoede middenklasse wie ze bewonderden, op wie ze neerkeken, kortom hoe ze, vaak onbewust, hun sociale status vormgaven. Zulk vergelijkend onderzoek deed ze ook voor 'The Dignity of Working Men' (2000). Witte en Afro-Amerikaanse arbeiders onthullen daarin hoe ze zichzelf zien en waaraan zij hun zelfrespect ontlenen. In het vorig jaar verschenen 'Getting Respect' brengt Lamont, samen met sociologen in Brazilië en Israël in kaart hoe inwoners van die respectievelijke landen reageren op racisme.

Wat kan Nederland precies leren van haar onderzoek? Wat is er eigenlijk zo bijzonder aan? Die vragen wil Michèle Lamont wel aan de telefoon beantwoorden, een krappe week voordat ze op het vliegtuig stapt. "We zijn lang niet de enigen die mensen vragen hoe ze zélf reageren op racisme", preciseert Lamont, "nieuw is wel dat we computerprogramma's gebruiken om de antwoorden op onze vragen te analyseren. Daardoor kunnen we onder meer exacter analyseren welke antwoorden wáár gegeven werden.

"Wat ons bijvoorbeeld écht verbaasde, is hoe assertief Amerikanen reageren op racisme - heel anders dan Brazilianen of Ethiopische Joden, die we dezelfde vragen voorlegden. Dat komt allereerst doordat de Amerikaanse wét klachten over discriminatie serieus neemt - op het werk en via de vakbond kun je je gelijk halen. Daarnaast hebben zwarte Amerikanen een sterke culturele identiteit, de burgerrechtenbeweging is een bron van morele trots. Afro-Amerikanen praten ook veel over segregatie en discriminatie, dus als ze iets meemaken, herkénnen ze dat eerder als racisme."

Dat lijkt wel op de #MeToo-discussie. Als je gaat praten over seksuele intimidatie - bijvoorbeeld via Twitter, dan herkén je pas wat er gebeurd is.

"In het onderzoek hebben we alleen gekeken naar racisme, maar ik denk wel dat de vergelijking opgaat. Contact met mensen die hetzelfde hebben ervaren, blijkt heel belangrijk voor het herkennen van stigmatisering en discriminatie. Daarnaast kunnen lotgenoten een grote troost zijn. Ons boek 'Getting Respect' begint met het verhaal van een Afro-Amerikaanse man, die in de lift een grap aan moest aanhoren over zwarten en apen. Hij vond dat vreselijk, maar toen hij naar buiten liep, zag hij een zwarte predikant langslopen. Hij vertelde ons hoe enorm opgelucht hij was; hij zag iemand die zou kunnen begrijpen hoe hij zich voelde. Hij wilde ook meteen met hem praten. Je ervaring kunnen delen met mogelijke lotgenoten is heel belangrijk."

"Lang niet alle politici begrijpen hoe belangrijk erkenning is - en dat lijkt in Nederland ook het probleem te zijn. Als moslims constant het gevoel krijgen dat ze er niet bijhoren, dan lukt het hen ook minder goed te integreren." Beeld RV

Dat pleit ervoor nóg meer te praten over discriminatie. Toch hoor je ook dat die nadruk op verschillen minderheden irriteert: je wilt toch niet steeds gezien worden als de zwarte collega, maar gewoon als een collega. Niet voortdurend als vrouw, maar gewoon als mens.

"Dat klopt, sommige zwarte Amerikanen voelen zich het slachtoffer van een beweging als #BlackLivesMatter, die het politiegeweld tegen zwarte burgers aankaart. Afro-Amerikanen worden daar steeds op aangesproken, ook als ze helemaal niet herinnerd willen worden aan hun huidskleur. Aan de andere kant blijkt uit alle onderzoek dat het ontdekken van gemeenschappelijke ervaringen mensen weerbaarder maakt tegen vernedering. Hoe weerbaar je bent, hangt dus af van de omgeving waarin je je bevindt."

Tekst loopt door onder foto

Maar toch niet alleen? Als we steeds de omgeving de schuld geven van sociale achterstand, versterken we dan niet hun gevoel van onmacht en passiviteit?

"Die opvatting leeft tegenwoordig sterk in de VS, dat merk je aan de enorme populariteit van een boek van Angela Duckworth: 'Grit: The Power of Passion and Perseverance'. Duckworth legt daarin sterk de nadruk op het uitzonderlijke individu, op de superman die boven zijn milieu uitstijgt, op psychologische kwaliteiten als doorzettingsvermogen en passie. Wij willen er juist op wijzen wat de samenleving kan doen om mensen verder te laten komen."

Waarom is dat nodig?

"Omdat de dagelijkse vernedering die achtergestelde mensen ervaren structureel van aard is. Het gaat niet om incidenten die voortvloeien uit iemands karakter, het gaat om hardnekkige stigma's waarmee gekleurde mensen, maar ook anderen die onder aan de ladder staan steeds opnieuw geconfronteerd worden. Dat verander je niet door alleen maar te kijken naar economische achterstand, zoals politici vaak denken. Het gaat ook om culturele achterstand, om een cultuur waarin je je niet gewaardeerd voelt.

"In Amerika zijn veel arbeiders hun zelfrespect als hardwerkende Amerikanen verloren, omdat er minder werk voor hen is. Donald Trump heeft dat goed aangevoeld: door buitenlanders de schuld te geven, geeft hij de 'hardwerkende Amerikanen' hun trots terug: het is niet júllie schuld. Dat werkt, want hij belooft niet alleen geld, maar ook herstel van eigenwaarde.

"Lang niet alle politici begrijpen hoe belangrijk erkenning is - en dat lijkt in Nederland ook het probleem te zijn. Als moslims constant het gevoel krijgen dat ze er niet bijhoren, dan lukt het hen ook minder goed te integreren. Het is dus ook in het belang van Nederland dat moslims wél het gevoel krijgen dat Nederlanders hen waarderen. Als werkzoekenden de indruk krijgen dat iedereen ze dom of lui vindt, dan worden ze niet weerbaarder, dan wordt hun vermogen tot participatie alleen maar zwakker."

U hebt ook onderzoek gedaan naar succesvolle samenlevingen. Wat werkt dan wel?

"Mensen die het goed doen, zijn mensen die zich sterk verankerd voelen in hun eigen tradities, maar die óók de codes van de leidende cultuur begrijpen - dat blijkt telkens weer uit onderzoek. Ze kunnen als het ware heen en weer pendelen tussen de ene identiteit en de andere. In Canada wordt dat nu 'intercultureel' genoemd, dat is een beter begrip dan 'multicultureel', waarin alles los van elkaar blijft staan. Intercultureel denken: dat lijkt me de weg vooruit."

Keuze uit de activiteiten rond Michèle Lamont

Donderdag 16 november, 15.00 Amsterdam, Tuschinski-theater. Vertoning van de documentaire 'Land of the Free'. Nagesprek met Michèle Lamont. www.idfa.nl

Vrijdag 17 november, 19.15 Rotterdam, Cinerama Filmtheater. Vertoning van de film 'I, Daniel Blake'. Nagesprek met Michèle Lamont. www.moviesthatmatter.nl/events

Maandag 20 november, 20.00 Groningen, Academiegebouw. Publiekslezing van Michèle Lamont over tweedeling in de samenleving. Gratis toegang. Aanmelden via www.sggroningen.nl

Donderdag 23 november, 20.00 Amsterdam. Lutherse Kerk. Publiek debat tussen Michèle Lamont en de eveneens Amerikaanse hoogleraar Philomena Essed over 'Knowledge, Power and Diversity'. Gratis toegang. Aanmelden via www.spui25.nl

Vrijdag 24 november, 16.00 Amsterdam. Rijksmuseum. Gesprek tussen Lamont en schrijver, journalist en historicus Michael Ignatieff, die onlangs het boek 'Gewone deugden' uitbracht. www.rijksmuseum.nl

Voor de NTR selecteerde Lamont drie documentaires die te maken hebben met haar onderzoeksgebied. Ze zijn te zien op NPO Cultura op 30 november, 7 december en 14 december om 19.45

De Nederlandse Boekengids, tweemaandelijks tijdschrift over non-fictie, wijdt haar novembernummer aan 'Kennis, Macht en Diversiteit'. www.nederlandseboekengids.com

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 de Persgroep Nederland B.V. - alle rechten voorbehouden