Interview

Politicoloog Yascha Mounk: Democratie heeft een sterke staat nodig

Beeld HH

Populisten profiteren als de overheid faalt. De staat moet angsten serieus nemen, maar ook duidelijke grenzen stellen, vindt de Amerikaans-Duitse politicoloog Yascha Mounk.

Dat Yascha Mounk zich in 2017 tot Amerikaan liet naturaliseren, was mede ingegeven door de verkiezingsoverwinning van Donald Trump. Niet dat hij een fan is, integendeel. “Een van de dingen die ik in de burgerschapsceremonie moest doen, was zweren om alle vijanden van de Grondwet te bestrijden. Op een moment dat Trump de democratie in de VS bedreigde, voelde het goed om het over ‘ons’ en ‘wij’ te kunnen hebben, in plaats van over ‘jullie’.”

Want Mounk woonde al wel in de VS. Hij werd in 1982 in Duitsland geboren - maar het had net zo goed ergens anders kunnen zijn. Wat er na de Tweede Wereldoorlog over was van zijn Joodse familie dwarrelde door spelingen van het lot overal ter wereld neer, en zo belandde zijn Pools-Joodse moeder eind jaren zestig in West-Duitsland. In zijn eerste boek beschreef Mounk hoe onmogelijk het is om als Joodse jongen - niet eens een praktiserende - op te groeien in een land dat zijn identiteit zo’n beetje ontleent aan de omgang met de geschiedenis van de Holocaust. Dat trauma maakte een ongecompliceerde persoonlijke omgang van Duitsers met Joden haast onmogelijk.

‘The People vs. Democracy’

Toen hij 18 was, verkaste hij dus naar het buitenland, en belandde uiteindelijk in de VS. “In veel opzichten is de VS dichterbij het bouwen van een echte multi-etnische samenleving dan Duitsland, of welk ander land. Ik denk dat dat ook de toekomst van Europese democratieën zal zijn, als ze democratisch willen blijven. En ik wil deel uitmaken van dat project.”

Ook als sociaal wetenschapper draagt hij bij aan de discussie. Hij schreef vorig jaar een boek dat hem onder politicologen wereldfaam opleverde: ‘The People vs. Democracy’. Daarin beschrijft Mounk hoe de ‘liberale democratie’, die vaak als een standaardpakketje wordt beschouwd, langzaam uiteenvalt in twee helften. Liberalisme - als systeem dat de rechten van burgers waarborgt - gaat niet meer automatisch samen met democratie - bedoeld als waarborg van de politieke invloed van burgers. Een project als de Europese Unie is liberaal, maar ook technocratisch: over het democratisch gehalte ervan kun je twisten. Daartegenover staat de opkomst van niet-liberale populisten zoals Orbán en Trump, die hun democratische mandaat gebruiken om liberale verworvenheden te ontmantelen. En daarmee volgens Mounk uiteindelijk ook een gevaar zijn voor de democratie zelf.

Beeld HH

Want Mounk gelooft nog wél in de liberale democratie. Sinds de publicatie van zijn boek is hij een veelgevraagd spreker die over de hele wereld reist om over populisme te praten - in Nederland was hij onlangs om op uitnodiging van het wetenschappelijk bureau van D66 de ‘Marchantlezing’ uit te spreken.

Daarnaast besloot hij de afgelopen maanden om de studeerkamer te verlaten, en journalistiek onderzoek te doen. Hij keerde terug naar Duitsland, en onderzocht hoe populistische partijen en activisten vorig jaar het vuurtje van het ressentiment opstookten na de moord, door een Iraakse asielzoeker, op het minderjarige meisje Susanna.

Beviel uw nieuwe rol als verslaggever?

“Sociaal wetenschappers geloven graag dat je in een bibliotheek kunt zitten, geschiedenisboeken en artikelen kunt lezen, data kunt analyseren, en de wereld dan gaat begrijpen. Toen ik reportages begon te maken, was ik verbaasd over hoeveel je leert als je met mensen gaat praten en plekken bezoekt.”

En, stemde dat u optimistisch of pessimistisch?

“Wat mij opviel, is hoe effectief extreem-rechts is geworden in het uitbuiten van dit soort zaken. Hoe er een alternatief universum van media is ontstaan dat door het politieke midden nog steeds niet helemaal wordt begrepen.

“Het verbaasde me ook hoe makkelijk het wordt om zaken als die van Susanna uit te buiten als de overheid faalt. Dat begint er al mee dat we niet echt weten of asielzoekers meer serieuze misdaden plegen dan gemiddeld, omdat er geen goede data zijn. Daardoor kan extreem-rechts er leugens over vertellen.

“Verder is er het feit dat die vluchtelingen die wel ernstige misdaden plegen vaak niet serieus vervolgd worden. Bij de persoon die Susanna vermoordde, was er sprake van schokkende nalatigheid. Hij had al een politieagente bespuugd, een gewelddadige overval gepleegd, en er lag ook een aangifte wegens verkrachting van een 11 jaar oud meisje. Maar hij liep nog vrij rond. Bij die verkrachtingszaak wist de politie dat de verdachte Ali heette, in een bepaald asielzoekerscentrum woonde, en dat er vier mensen aan het profiel voldeden. Maar geen van hen was nog ondervraagd.”

Politie en justitie moeten hun zaakjes dus beter op orde krijgen?

“In een multi-etnische samenleving is misdaad niet alleen een tragedie tussen twee mensen, maar heeft die ook de potentie om twee groepen te laten botsen. Daarom moet de staat absoluut toegewijd zijn aan het straffen van mensen die de basisregels schenden.

“Dat werkt twee kanten op. Het geldt voor de Duitse ambtenaar die een appartement in brand stak dat bestemd was voor vluchtelingen, en die nog geen dag in de gevangenis heeft gezeten. Maar het geldt ook voor de gevallen waarin vluchtelingen misdaden plegen.”

U beschrijft in een artikel een sinistere ontmoeting met een organisator van extreem-rechtse protesten in Chemnitz, die thuis naar klassieke muziek gaat luisteren terwijl de stad ontvlamt. Is streng handhaven van de regels genoeg om zulke mensen in te tomen?

“Misschien niet. Maar er zijn veel conservatieven in Duitsland die zich zorgen maken over het land, en die neigen naar een populistische stem, maar die er ook voor openstaan om bij een meer democratische partij te blijven.

“Toen de CDU vorig jaar een nieuwe partijleider moest kiezen, werd er te vaak een valse tegenstelling geschetst. Of we blijven precies in het midden van de maatschappij staan, met als gevolg dat je mensen verliest aan de populisten. Of we gaan de populisten een beetje nadoen, met als gevolg dat je de populisten de discussie laat bepalen. Mensen stemmen dan of voor het origineel, of voor een partij die in feite ook populistisch geworden is.

“Ik denk dat er een principieel alternatief bestaat. Namelijk om sommige angsten van mensen serieus te nemen door conservatief beleid te voeren, daar waar dat verenigbaar is met de basisbeginselen van de liberale democratie; maar geen duimbreed toe te geven, daar waar dat niet het geval is.

“Zo moeten we onwrikbaar zijn in het gelijk behandelen van iedereen die al burger is, of een verblijfsstatus heeft. Als we religie of afkomst een rol geven in overheidsbeleid, als we daarover compromissen gaan sluiten, dan verraden we de basiswaarden van onze maatschappij. Maar het is iets anders om compromissen te sluiten over hoeveel mensen we in ons land willen toelaten. Een streng toelatingsbeleid is verenigbaar met de liberale democratie, en als dat nodig is om ervoor te zorgen dat mensen niet op gevaarlijke partijen gaan stemmen, is dat het overwegen waard.”

Maar zelf zegde u in 2015 uw lidmaatschap van de SPD op, deels omdat die partij toen een strenger asielbeleid steunde.

“Als we het over populisten hebben, moeten we een heel duidelijk onderscheid maken tussen dingen die ze doen die een fundamenteel gevaar voor de democratie vormen, en de dingen die ze doen die we niet zo leuk vinden.

“Mensen maken die fout vaak bij Viktor Orbán. Hij is een acuut gevaar voor de democratie, en de EU moet veel straffer tegen hem optreden, omdat hij weigert om de onafhankelijkheid van de rechtspraak te accepteren, omdat hij oppositiemedia laat sluiten, omdat hij een universiteit het land uitjaagt. Daarnaast is hij ook voor een immigratiebeleid waar ik persoonlijk geen fan van ben. Maar dat beleid heeft wel democratische legitimiteit: het wordt gesteund door een meerderheid van de bevolking, en op zichzelf ondermijnt het niet de mogelijkheid voor de oppositie om de volgende verkiezingen te winnen.

“Europese politici kunnen daar lering uit trekken. Al decennia vraagt de meerderheid van de bevolking om minder immigratie en strengere regels, en politieke elites hebben die vraag genegeerd. Vaak met goede redenen. Maar het onvermijdelijke resultaat daarvan is dat mensen in opstand komen.”

Hoe kijkt u dan nu terug op de beslissing van Angela Merkel om in 2015 een miljoen vluchtelingen toe te laten? Een moedig, idealistisch gebaar of politieke zelfmoord?

“Een beetje van beide, denk ik. In de politiek kunnen twee gelijken soms op elkaar botsen. Er zijn veel mensen in de wereld die verschrikkelijk zware levens leiden, en soms in hun veiligheid bedreigd worden door politieke omstandigheden. Het is een natuurlijke impuls om daaraan te willen ontsnappen. Maar het is, denk ik, ook duidelijk geworden dat Europese democratieën niet zouden overleven, als iedere zomer eruitzag als de zomer van 2015. Het politieke en het morele perspectief passen hier niet netjes op elkaar.”

U groeide op in Duitsland, en beschreef de worsteling van het land met het oorlogsverleden als een neurose. Veel Europeanen die zich zorgen maken over het populisme, dwepen tegenwoordig met het Duitsland van Merkel.

“Toen ik opgroeide was de kwestie van de Duitse identiteit erg nauw verbonden met de omgang met het verleden, oftewel: de houding ten opzichte van Joden. Maar er woonden weinig Joden in Duitsland. Dus mensen die hun identiteit ontleenden aan het verwerken van het oorlogsverleden, wilden hun schuldbesef breed uitmeten als ze eens een echte Jood tegenkwamen, en begonnen uit het niets te vertellen over hoezeer ze van Joden hielden. Zulk filosemitisme bracht mij natuurlijk in een rare positie. Mensen die een zekere nostalgie voelden naar het Derde Rijk, of die vonden dat Duitsland een streep moest zetten onder het verleden, behandelden me juist vaak vrij grof.

Beeld HH

“Een deel van die neurose is nu verschoven naar het vluchtelingendebat. Een vrouw die ik op een demonstratie in Landau sprak, zei: ‘Ze proberen je wijs te maken dat we belast zijn met een soort erfzonde, en dat het verwelkomen van vluchtelingen een manier is om daarvoor te boeten’.

“Zo zullen voorstanders van een liberaal vluchtelingenbeleid het zelf niet formuleren, maar de opvatting over welk soort land Duitsland moet willen zijn, heeft natuurlijk wel invloed. En bij die kleine minderheid die in 2015 op de stations stond met spandoeken om de vluchtelingen te verwelkomen zal het zelfs een grote rol gespeeld hebben. Maar in een complex theaterstuk waarbij Merkel moest reageren op ingewikkelde politieke omstandigheden waren zij slechts opvallende figuranten - niet de scenarioschrijvers.”

U geeft hoog op van de Amerikaanse maatschappij, die multi-etnisch is, terwijl Europa burgerschap vooral in termen van afkomst definieert. Maar het rechts-populisme is net zo succesvol in Amerika.

“Er zitten twee kanten aan de VS. Het land is altijd een immigratiesamenleving geweest, en van oudsher ligt het idee van de Amerikaanse nationaliteit besloten in het aanhangen van een idee, niet in het afstammen van een etnische groep. Aan de andere kant is racisme ook vanaf het begin dieper ingebakken in de Amerikaanse geschiedenis dan in veel Europese landen.

“Dus Amerika op zijn best laat veel beter dan Europa zien hoe een succesvolle, bloeiende etnisch diverse samenleving eruit kan zien. Maar Amerika op zijn slechtst zou een schokkende voorbode kunnen zijn van hoe de wereld eruit zou komen te zien als dit project niet slaagt.” 

Yascha Mounk (1982) is historicus, politicoloog en docent aan de Johns Hopkins Universiteit in Baltimore. Zijn boek ‘The People vs. Democracy’ is in tien talen vertaald. Duitse, Britse en Amerikaanse kranten publiceren regelmatig zijn opiniestukken.

Lees ook:

Chemnitz is geen nazistad, woede is er wel\

Het is onrustig in de Duitse stad Chemnitz sinds daar een inwoner werd doodgestoken en twee asielzoekers werden opgepakt. Extreem-rechts grijpt het voorval aan om uit te halen naar alle ‘buitenlanders’.

Waarom Orbán nu pas wordt aangepakt

Premier Orbán is in Hongarije hard op weg naar alleenheerschappij. Hij kon binnen de EU lang ongestoord zijn gang gaan.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden