Interview

'Poetin speelt een slim spel'

Pro-Oekraïne demonstranten in Odessa op 4 mei. Beeld ap

Terwijl historicus Marc Jansen werkte aan zijn boek over de geschiedenis van Oekraïne, veranderde het onderwerp van zijn studie van week tot week. 'Grensland' ligt nu in de winkel, maar wat er van Oekraïne overblijft, weet Jansen ook niet.

In zijn jaarlijkse vraag-en-antwoord-sessie met het Russische publiek, sprak Poetin onlangs over Oost-Oekraïne als Novorossija - een term uit de dagen van Catharina de Grote. Was dit alleen maar retoriek of ontvouwde Poetin hiermee zijn programma?
"Het is een koloniaal begrip, dat stamt uit de achttiende eeuw, toen Rusland het Zwarte Zee-gebied veroverde. Poetin heeft al in 2008 gezegd dat Oekraïne als natie in feite niet bestaat. Wat we nu zien, past precies in zijn denken. Hij breidt Novorossija trouwens nog verder uit, tot aan Charkov toe. Historisch gesproken klopt dat niet, maar er is altijd wel een punt waarnaar je kunt wijzen: toen was het van ons, en dus zijn wij de rechtmatige eigenaar."

De twijfels over Oekraïne als natie worden versterkt door de verwarrende samenstelling van de bevolking: Oekraïners, Russen, Russischtaligen...
"Het is een beetje een puzzel, maar in 2001 is er volkstelling geweest en toen zei 17 procent Rus te zijn en 80 procent Oekraïner. Laten we daar dus van uitgaan. En dan hebben we het over etniciteit, niet over staatsburgerschap. Er zijn Russen in Oekraïne die zich volledig Oekraïens staatsburger voelen. Sterker nog: er zijn Russen in Oekraïne die voor geen goud ingelijfd willen worden door Moskou."

De achterliggende vraag is: bestaat er wel een Oekraïens volk? Wie uw boek leest, concludeert ook: dit is niet direct de gemakkelijkst te definiëren natie.
"Dat is een probleem, ja. Maar het zou kunnen dat door de huidige omstandigheden er juist meer samenhorigheid gaat ontstaan in wat overblijft van Oekraïne. Daar zie je voorbeelden van. Maar inderdaad, het is een verdeeld land."

Ook daarom gaan stemmen op, met name in Duitsland, die begrip tonen voor het Russische optreden.
"Je proeft in die reacties een zekere onwetendheid. Alsof de Sovjet-Unie, Rusland, Oekraïne allemaal één pot nat was. In Duitsland zijn daarnaast de Putin-Versteher opgestaan, met als bekendste Gerhard Schröder, gevolgd door Helmut Schmidt en Helmut Kohl - de drie vorige bondskanseliers. Zij zeggen: is Oekraïne het wel waard om de relatie met Rusland op het spel te zetten? Er is een vertrouwensrelatie met Moskou ontstaan, ook in de persoonlijke sfeer, die ze niet willen opgeven. Voeg daarbij de zakelijke belangen, de schuld die men vanwege de oorlog nog altijd voelt jegens de Russen en een zeker anti-amerikanisme, en het resultaat is dat ze Poetin zijn gang willen laten gaan."

Marc Jansen: 'Er zijn Russen in Oekraïne die voor geen goud ingelijfd willen worden door Moskou.' Beeld Patrick Post

Wat gaat er eigenlijk verloren als Oekraïne opgaat in Rusland? Er verdwijnt een jonge staat met een wankele identiteit, is dat erg?
"In de eerste plaats hebben we afspraken gemaakt in Europa. We hebben staten en we erkennen de grenzen daarvan. Ga je daar aan sleutelen, dan is het einde zoek.

"Tweede punt: je kunt natuurlijk zeggen, Oekraïne stelt niets voor, dus wat maakt het uit, geef Poetin zijn zin. De vraag is dan: waar houdt het op? We weten het niet, maar de kans bestaat dat Poetin een stapje verder gaat. Moskou heeft meer gebied verloren na de val van de Sovjet-Unie. Denk aan Moldavië. En dan? De Baltische landen?

"Derde punt: de Oekraïeners willen zelf in meerderheid onafhankelijk blijven. Het zou toch de moeite waard zijn die wens te respecteren."

Is het Westen onverstandig geweest door zich - via EU en Navo - uit te strekken tot aan de grens van Rusland?
"Dat is een kwestie van perceptie. Mij lijkt: als een land zijn veiligheid wil zoeken binnen de bescherming van de Navo, dan heeft het het recht dat te doen. De EU is een samenwerkingsverband op vrijwillige basis, dat is iets anders dan een geopolitieke club die eropuit is zijn invloedssfeer uit te breiden ten koste van andere mogendheden. Dus nee, ik geloof niet dat de Russen terecht bezwaar maken. Als ze dat doen, is het omdat ze zelf alleen in termen van macht kunnen denken en zich dus omsingeld en bedreigd voelen. Maar de EU bedreigt hen niet, want de EU is gebaseerd op een idee: wij vinden dat mensen en landen zelf over hun lot moeten kunnen beschikken."

In het protest tegen president Janoekovitsj waren de Oekraïners niet erg zachtzinnig. Janoekovitsj werd verjaagd, hoe legitiem is dan de interim-regering in Kiev?
"De positie van Janoekovitsj was gewoon niet houdbaar en hij is uiteindelijk zelf gevlucht. Het geweld van een deel van de demonstranten, met name de Rechtse Sector, was niet acceptabel, maar Moskou grijpt dat aan om de nieuwe regering in Kiev een junta te noemen, terwijl die wel degelijk een legitieme basis heeft. Het parlement is blijven functioneren en het is het parlement dat de interim-regering heeft aangewezen en nieuwe verkiezingen heeft uitgeschreven. Wie dan de term 'junta' gebruikt, pleegt karaktermoord."

Hoe nu verder? Oekraïne verliest, maar wint Rusland eigenlijk wel?
"Poetin speelt het spel in elk geval heel slim, door een hybride oorlog te voeren, zonder troepen de grens over te sturen. Maar die tactiek is ook gevaarlijk. De Russen werken met criminele types als de burgemeester van Slavjansk, die gewoon OVSE-mensen gijzelde. Zo ontketent Moskou krachten die zich vervolgens moeilijk laten bedwingen."

Marc Jansen (1946) doceerde Rusland- en Oost-Europakunde aan de Universiteit van Amsterdam. Hij woonde een aantal jaren in Moskou en was namens de OVSE verkiezingswaarnemer in Rusland, Oekraïne, Georgië, Kazachstan en Kirgizië.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden