'Partijcongressen sloeg ik vaak over'

Toen GroenLinks-fractieleider Jolande Sap wankelde, werd Bram van Ojik aangesteld als haar rechterhand. De man die nu de partij moet redden, zegt GroenLinks eigenlijk niet zo goed te hebben gevolgd de afgelopen jaren. 'Was er eigenlijk een Kunduz-congres?'

Voor GroenLinks was 2012 een naar jaar. Na een reeks incidenten volgde een dramatisch slechte verkiezingsuitslag. De aanvankelijk aangebleven partijleider Sap trad in oktober alsnog af. Nu is het aan haar opvolger Bram van Ojik om de neergang te stuiten. Van Ojik (58), voormalig ambtenaar, kent een lange geschiedenis in de partij. "In 2014 moeten we een substantieel herstel hebben bereikt."

U sprak tientallen leden. Boze leden, opgestapte leden. Uiteindelijk stuurde u een brief waarin u beloofde beter naar leden te luisteren.
"Ik vond het belangrijk die leden te spreken, maar ook om daar verslag van te doen. Nu hebben 250 leden me teruggeschreven. Daar zit ik wel een beetje mee. Hoe vind ik de tijd om weer op hen te reageren? Moet ik wel reageren?"

Ik weet het niet. Ik heb de indruk dat de leden van uw partij niet snel tevreden zijn.
"Wij hebben altijd discussies. Over Kunduz, over patriots, over alles. Dat hoort een beetje bij onze partij. Dat maakt het ook leuk."

Kunduz, inderdaad. Het besluit om daar een politietrainingsmissie naartoe te sturen, sloeg al ver voor de verkiezingen behoorlijke wonden in GroenLinks. Ook bij u?
"Tot aan de verkiezingscampagne, afgelopen voorjaar, deed ik eigenlijk al jaren niets meer in de partij. Het laatste wat ik deed, stamt uit 2008, toen ik een commissie voorzat die de vorige verkiezingsnederlaag moest evalueren. Verder was ik veertien jaar lang ambtenaar bij Buitenlandse Zaken. De laatste tijd zat ik er niet erg dicht op. Ik was ook niet, zoals blijkbaar een groot deel van de partij, heel opgewonden over Kunduz. Ik vond het eigenlijk wel een goed idee om die missie te steunen, en dat vind ik nog steeds. Congressen sloeg ik nog weleens over. Was er eigenlijk een Kunduz-congres?"

Nee, maar er waren wel verhitte bijeenkomsten tussen leden van de fractie en woedende partijleden.
"Om uit te leggen waarom de beslissing genomen was, toch?"

Ja. Jolande Sap had al besloten om Rutte te steunen. De fractie stond er voor het grootste deel achter. Ineke van Gent was tegen.
"Dat maakte op jou geen sterke indruk?"

Dat maakte een dappere indruk.
"Ha! Het slagveld ligt bezaaid met dappere mensen. Ik heb daar weinig van meegekregen. Dat vind je misschien gek, maar dat dat in de partij zo'n big issue was, daar ben ik pas dit najaar achtergekomen. Toen ging ik met al die leden praten over wat ze zo dwars zat. Toen was ik wel verbaasd dat zoveel mensen daarover begonnen."

Ze klagen ook over de afstand tussen fractie en partij. Zeker sinds dat besluit over Kunduz ervaren veel leden de fractie als losgezongen.
"GroenLinksers zien hun partij als een vehikel voor hun idealen. Als dat gaat haperen, worden ze heel emotioneel. Ik heb dat meegemaakt, de laatste maanden. Onbegrip. Woede. Mensen die afhaakten. Maar tegelijkertijd wilden ze niets liever dan weer aanhaken.

"Dat los je nooit helemaal op. De spanning tussen professionele politici en betrokken leden is er altijd. Ik vind dat je dat moet benoemen, problematiseren en er dan iets aan doen. Dat gaat met vallen en opstaan, dat is heel lastig, maar wij proberen het. Als we nu bijvoorbeeld het besluit steunen om patriots naar Turkije te sturen, dan praten we daar van te voren over met allerlei mensen in de partij."

U schrijft aan de leden dat er inhoudelijk ook onderdelen schorten aan de sociale kant van GroenLinks, en aan het groene profiel.
"Dat zijn de grote punten. Dat waren ze in 2007 ook al. Ze zijn wel verschillend van aard. Als het gaat om de sociale kwestie, dan heb je te maken met veranderende omstandigheden. In een bepaalde situatie kun je ermee instemmen dat ontslagrecht wordt aangepast of de WW-duur wordt verkort, maar onder andere omstandigheden ben je daar niet voor. Ons gedachtegoed daarover is gevormd in een periode van hoogconjunctuur.

"Dat is nu anders. We moeten oog hebben voor de zorgen van mensen. Maar periodiek zal die discussie altijd terugkomen.

"Waar we structureel niet zo goed in zijn, is om de relatie te leggen met waar de mensen mee bezig zijn en ons programma. Dan hebben we een doorrekening - van het CPB, het planbureau voor de leefomgeving - om je vingers bij af te likken, maar dan is het niet helemaal aangesloten bij wat er gebeurt. Dat was in 2007 ook al zo, en de vorige keer dat ik in Kamer zat ook."

Wat gaat u daaraan doen?
"Een voorbeeld: ik woon in Den Haag. Langs de Laan van Meerdervoort worden 230 bomen gekapt om plaats te maken voor parkeerplaatsen. Overal hangen nu posters voor de ramen met: Huis te koop! Dat is een protest. Iedereen in die straat ziet nu de waarde van groen, maar ze zijn geen GroenLinksers. Mensen kunnen heel goed bezig zijn met energieopwekking of in een elektrische auto rijden of ze worden vegetariër, maar ze herkennen ons niet als hun stem in de Tweede Kamer. We zijn te abstract. We moeten duidelijk maken: het gaat ons niet alleen om fiscale vergroening als bijna een abstractie, maar het gaat gewoon over de wereld van het hier en nu."

Maar dat zei u ook in 2007, toen u die verkiezingen evalueerde. U schreef het rapport 'Scoren in de linkerbovenhoek', waarin u tot dezelfde analyse kwam.
"Dat was toen ook moeilijk. Dat zal altijd moeilijk blijven."

Hoe kan dat nou? Intussen is er hier op het Spui in Den Haag een biologische supermarkt en een wekelijkse biologische markt. Als groen ooit concreet werd, was het de laatste vijf jaar wel.
"Dan doen wij dus iets fout. Dan zeg jij weer: Dat zei u in 2007 ook al, maar het is ook niet zo makkelijk allemaal. We moeten nog beter om ons heen kijken. De wethouders in de steden doen dat al. Zij hebben het niet over dingen als fiscale vergroening. Zij zeggen: zoek bondgenoten. Ik ga vooral proberen daar echt serieus iets aan te doen. Ik heb zelf natuurlijk een iets andere positie dan vijf jaar geleden, dus ik hoop toch daar iets aan te kunnen veranderen."

Voorlopig maakt Ferry Mingelen bij 'Nieuwsuur' nog ergere peilingen bekend. De laatste keer: twee zetels.
"Dat komt door de fase waar we in zitten. Het gemiddelde is drie, wat we eigenlijk ook met de verkiezingen haalden. Die vierde zetel die we hebben, is een restzetel, laten we daar eerlijk over zijn. Mensen komen op dit moment niet naar GroenLinks. Waarom zou iemand die op 12 september niet op ons gestemd heeft, dat nu wel willen doen?"

Niet om de frisse gezichten, denk ik. U loopt al een behoorlijke tijd mee. Interim-partijvoorzitter Eduard van Zuijlen is ook grijs, net als de meeste mensen die nu de leiding over de partij hebben.
"Daar moet je geloof ik niet te veel op letten. Wat voor conclusie trek je daar dan uit?"

Nou, Halsema, en ook Sap, had aantrekkingskracht. Charisma, frisheid.
"Ja, dat ben ik heel erg met je eens. Charisma is belangrijk. Halsema had dat, Paul Rosenmöller. Ongelooflijk belangrijk. Bij deze verkiezingen heeft alleen de vaste aanhang op ons gestemd. Dat zijn die drie zetels. Al die andere zetels moeten we elke keer weer verdienen. Daarom is goed leiderschap voor GroenLinks heel erg belangrijk. Dat heeft niet zozeer te maken met grijze heren, maar met het feit dat je het vertrouwen van mensen verdient. Dat was nu natuurlijk het probleem. Het had niks met de persoon van Jolande te maken, maar leiderschap vereist stabiliteit, geen ruzie, geen gedoe rond een referendum of in interviews. De kiezer wil rust.

"Ik heb tijdens de campagne heel veel gehoord: Waarom zou ik in vredesnaam op GroenLinks stemmen, jullie maken er een rommeltje van. Ik blijf erbij, het heeft niks met Jolande Sap te maken."

Het is nog niet voorbij, geloof ik. Tof Thissen, die voorzitter was van de kandidatencommissie, hield in een interview met de Volkskrant twee weken geleden weinig heel van de toenmalige Tweede-Kamerfractie. Tofik Dibi noemde hij onbetrouwbaar, Ineke van Gent had het gezag van Sap ondermijnd. En dan moet het evaluatierapport-Van Dijk nog komen.
"Je kunt niet binnen een paar maanden herstellen. Het zou naïef zijn als je dacht dat na het vertrek van Sap die partij als een wonder zou herrijzen. Dat is een zaak van lange adem, een proces van jaren. Ik denk dat het mijn verantwoordelijkheid is om dan wel te weten wat je in die jaren gaat doen. Dat je een plan hebt. Ik heb een plan. Je moet niet verwachten dat het meteen resultaat heeft, maar wel in maart 2014, bij de gemeenteraadsverkiezingen. We moeten alles op alles zetten om onze sterke positie in de steden terug te verdienen."

Maar in het kielzog van Sap vertrok alleen partijvoorzitter Heleen Weening, terwijl er ook kritiek was op de rest van de partijtop. Vallen er nog meer slachtoffers?
"Nee, dat denk ik niet. Het gedoe hebben we achter ons gelaten. Nu zijn er de laatste stuiptrekkingen, interviews met betrokkenen die terugkijken. Eind januari volgt het rapport van de commissie-Van Dijk, die de oorzaken van de slechte verkiezingsuitslag onderzocht. Daar staan misschien ook weer dingen in waarvan je denkt: nu dit weer. Maar we moeten voort. Op 3 maart is er een congres. Dan kiezen we een nieuw partijbestuur, en dan: aan de slag. Na een jaar zijn er gemeenteraadsverkiezingen. Daarin moet het wel gaan gebeuren. Als we in dat jaar niets winnen, dan moeten we ons wel zorgen maken. Er moet dan echt substantieel herstel zijn ten opzichte van 12 september 2012."

Blijft u partijleider tot dat moment?
"Zeker."

Oud-Kamervoorzitter Frans Weisglas twitterde: binnen een half jaar is Jesse Klaver fractievoorzitter.
"Ja, zijn eerste tweet! Ik heb meteen teruggetwitterd. Zien andere mensen dat dan ook? Ik schreef: Ja wat een luxe hè, als je zoveel politiek talent binnen je partij hebt. Vond ik wel gevat. Ik moet meer twitteren van mijn persvoorlichter. Ik bedoelde: ik heb geen plannen om ermee op te houden."

Maar zegt u: ik verbind mijn lot aan de verkiezingen van 2014?
"Nee, ik ga ervan uit dat ik ook daarna nog fractievoorzitter ben. Het is anders: ik koers erop af. Ik ga me niet permitteren om te zeggen dat we in 2014 een slechte positie voor lief nemen."

Op de partijraad, twee weken geleden, sprak ik leden die zeggen: De oorzaak van de huidige crisis ligt bij voormalig fractievoorzitter Femke Halsema. Zij liet het ontslagrecht los. Zij trok zich niets aan van de leden. Dat droeg ze over op Sap. Vindt u dat ook?
"Ik ga niet op die manier praten. Ik kijk daar echt niet naar van: die heeft toen dit, die heeft toen dat. Halsema was een uitstekende leider voor GroenLinks. Toen ik die verkiezingen van 2006 evalueerde, wilde iedereen weten wat we voor kritiek op haar hadden. Die was er niet.

"Ik heb mijn eigen analyse. Leden, sociaal en groen. Daar hadden we het net over. Ik heb altijd vanaf de zijlijn geroepen, nu kan ik zelf er iets aan doen. Klagen over personen vind ik niet een goede benadering. Het is ook heel moeilijk. Mijn voorgangers hebben veel verdiensten gehad, ook Jolande Sap. Hoe ze opereerde in dat Lente-akkoord bijvoorbeeld, hoe ze het belang heeft getoond van compromissen sluiten. Dat je daarmee dingen kunt bereiken die een oppositiepartij anders nooit zou krijgen. Dat is van onschatbare waarde. Nee, ik heb geen enkele behoefte om kritisch te zijn over voorgangers."

Spreekt u Jolande Sap weleens?
"Ja, vorige week nog. Het gaat goed met haar."

Ze heeft nooit afscheid genomen.
"Daar hadden we het over. Op het congres in maart zal ze afscheid nemen. Heel veel leden willen dat. Ze zeggen: De manier waarop zij is weggegaan, deugt gewoon niet. Dat had nooit zo mogen gebeuren. Ik vind dat zelf heel belangrijk, net als die leden. Het zou ook nog leuk zijn als ze nog afscheid neemt van de Kamer, maar dat moet ze zelf aangeven. We sms'en veel. Ik hoop dat zij in de toekomst weer inzetbaar wordt voor de partij."

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden