InterviewYlva Johansson

Pakt nieuwe EU-wet kindermisbruik aan of zorgt deze voor massasurveillance?

Ylva Johnasson, met haar ketting met het vrouwenteken.  Beeld REUTERS
Ylva Johnasson, met haar ketting met het vrouwenteken.Beeld REUTERS

Eurocommissaris Ylva Johansson wil online kindermisbruik aanpakken, maar haar wetsvoorstel daarover werd stevig bekritiseerd in de internetgemeenschap. Het zou op ‘massasurveillance’ neerkomen. Johansson reageert: ‘Nederland heeft een groot probleem’.

Redactie Trouw

Ylva Johansson is een grote Zweedse vrouw, met om haar hals een hanger die daar altijd hangt: een vrouwenteken met een vuist erin, zoals feministen droegen in de jaren tachtig. U spreekt hier met een activist, zegt die hanger tegen Johanssons gesprekspartners, niet met zomaar een willekeurige bestuurder. Hier zit een vrouw die onrecht niet voor lief neemt.

Het maakt een gesprek in zekere zin gemakkelijker. Als Johansson naast de verslaggever op de gele bank in haar kantoor op de negende etage van het Commissiegebouw zo af en toe haar stem verheft, lijkt dat logisch.

Dat begint al meteen in het gesprek. Waarom moet er eigenlijk een wet komen tegen online kindermisbruik, was de vraag, waarom wilt u nu sociale media dwingen om de communicatie op hun kanalen te controleren? Johansson begrijpt de impliciete boodschap meteen. Die is iets als: ‘Schiet u, met alle respect, niet met een kanon op een mug?’

“Het gaat”, zegt Johansson met stemverheffing, “niet om een verwerpelijke misdaad alleen, maar om een verwerpelijke misdaad die heel veel voorkomt. We weten de cijfers niet precies, maar de Raad van Europa schat dat één op de vijf kinderen het slachtoffer is van seksueel misbruik online. 80 procent van de meisjes tussen de tien en veertien jaar heeft weleens een ongevraagde naaktfoto ontvangen. Een dickpic. En 45 procent heeft weleens meegemaakt dat iemand hen geld bood of ergens mee dreigde om hen naaktfoto’s te laten sturen.”

Massa-surveillance

Johansson wil haar wetsvoorstel tegen online kindermisbruik graag uitleggen, omdat het zwaar bekritiseerd wordt. De Nederlandse internet-vrijheidswaakhond Bits of Freedom liet er vorige maand geen spaan van heel: wat Johansson wil, zou onmogelijk zijn zonder mee te kijken met versleutelde berichten. “De Europese commissie wil vertrouwelijkheid op internet opheffen”, zei de club.

Buiten Nederland was er ook commentaar. ‘Chatcontrole’, noemde het Europese samenwerkingsverband van digitale burgerbewegingen Edri het. Het woord ‘massasurveillance’ werd genoemd.

Johansson ziet het anders. Nederland speelt een flinke rol in de verspreiding van illegaal materiaal. Dat doet het al zo lang, dat de koppositie geen nieuws meer is. Nieuws was het in 2014, toen het voor het eerst opviel. In 2019 werd het nog eens opgemerkt. Maar ook in de jaren daarna en daartussen stond de meeste online kinderporno op servers in Nederland.

“Jullie hebben echt een probleem”, zegt Johansson. “De Nederlandse rol is heel groot. Bijna de helft van de wereldwijd aangetroffen kinderporno, 45 procent, wordt in Nederland gehost. Van al het materiaal dat in de Verenigde Staten wordt gedeeld, is 65 procent afkomstig van een Nederlandse server.”

Dat betekent niet dat Nederland ook koploper is in de productie van kinderporno. De aanwezigheid van grote datacenters, waarvan de opslagcapaciteit wordt verhuurd en vaak ook weer onderverhuurd, maakt van Nederland een megaspeler.

Als Nederland zo’n grote rol speelt, waarom deed het er zelf niets tegen?

“Ik weet dat jullie vorige minister van justitie, Ferd Grapperhaus, zich zeer bewust was van het probleem. Maar ik ben er ook van overtuigd dat Nederland wat hulp van de EU kan gebruiken om het probleem aan te pakken. Het gaat om wereldwijde internetbedrijven, die niet graag gereguleerd worden. Een enkele lidstaat kan daar weinig tegen beginnen. Als EU zijn we sterker: wij zijn een soort super-regelmacht. Als wij het doen, dan heeft dat wereldwijde impact.”

Een maand geleden maakte Johansson de nieuwste cijfers bekend: 85 miljoen foto’s en video’s van kinderporno zijn alleen al in 2021 onderschept. Hoe groot het aantal beelden is dat niet wordt gevonden, weet niemand.

Wel is bekend dat de coronapandemie niet veel goeds heeft gebracht. Eind april maakte de Britse Internet Watch Foundation (IWF), bekend dat 66 procent van de kinderprono in de Europese Unie op een Nederlandse server stond. Daar komt nog iets bij: ‘de juridische infrastructuur van het land maakt het ingewikkelder om beelden te verwijderen’, ontdekte de internetwaker.

In Nederland stelt het expertisecentrum online kindermisbruik dat het de laatste tijd nog ingewikkelder wordt om kinderporno te ontdekken, omdat het zich verplaatst naar chatdiensten zoals Telegram.

Een nieuw wetsvoorstel tegen kinderporno in Nederland kwam vorig jaar, maar kreeg onlangs een negatief advies van de Raad van State. Minister Yesilgöz van justitie en veiligheid beraadt zich momenteel op het vervolg.

“Als je het mij vraagt”, zegt Johansson, “doen we op dit moment te weinig om kinderen te beschermen”.

In een lezing vorige maand maakte de eurocommissaris een vergelijking met autorijden. “Als wij autorijden, hebben we veiligheidsmaatregelen. We hebben kinderzitjes en kindersloten. Ze moeten achterin zitten. Maar op de digitale snelweg kunnen kinderen alleen voorin zitten. Ze kunnen zelf autorijden, zonder gordel, met 240 kilometer per uur. We moeten de online wereld net zo veilig maken als de echte wereld.”

Op de bank in haar werkkamer vertelt ze over nog meer onderzoeken. “Diegenen die beginnen met de consumptie van kinderporno, radicaliseren vaak. Ze gaan over op steeds ergere beelden. Steeds gewelddadiger, steeds jonger. De helft doet ook in de echte wereld kinderen dingen aan. Het is echt belangrijk om deze misdaad aan te pakken. Alleen in Europa al is het de afgelopen tien jaar met 6000 procent toegenomen.”

Dus nu zegt u: we trekken alles uit de kast

“We hebben momenteel tijdelijke wetgeving, die over twee jaar verloopt. Voor die tijd moeten we iets nieuws hebben. Ik wil aan de huidige, tijdelijke wet twee dingen verbeteren. Ten eerste: internetbedrijven konden er te breed mee controleren. Ten tweede was het vrijwillig en niet verplicht. Nu wil ik het meer toespitsen. Ik wil reguleren wanneer bedrijven kunnen detecteren. Maar ik wil ook vastleggen dat wanneer je die detectie mag doen, je het ook echt moet doen. Het is niet langer vrijblijvend.”

Wat houdt dat in?

“Ik wil dat bedrijven die iets lanceren, eerst bij zichzelf nagaan wat een kwaadwillend persoon ermee kan doen. De meeste internetbedrijven met een nieuw plan hebben alleen oog voor alle goeds dat ze teweeg zullen brengen. We vragen ze om ook na te gaan of er mogelijkheden voor misbruik zijn. Mochten die er zijn, dan moeten ze vertellen hoe ze de risico’s verminderen. Ze kunnen leeftijdsgrenzen instellen bijvoorbeeld.”

En dan?

“Dan leggen ze dat voor aan een nieuwe expertisecentrum. Als die denkt dat de voorgestelde maatregelen niet genoeg zijn, dan kunnen die zeggen: je moet ook aan detectie gaan doen. In dat geval wordt het ingewikkelder. Dan moeten ze ook de autoriteit persoonsgegevens raadplegen en in een voorstel neerleggen hoe ze precies kinderporno gaan opsporen binnen de communicatie op hun kanalen. Dat mag maar een beperkte tijd en dan moet een rechtbank beslissen of ze door mogen gaan. Wanneer die rechtbank daartoe beslist, dan zijn ze ook verplicht om het te doen.”

Dat is nogal een procedure

“Ik wil er niet over opscheppen, maar ik ben er best trots op. Het is gebaseerd op het juridisch systeem. Ik schrijf geen technologieën voor, alleen processen. Alles is erop gericht dat er minder opsporing hoeft te zijn, maar dat bedrijven zich concentreren op maatregelen die voorkomen dat volwassen mensen op allerlei manieren met kinderen in contact kunnen komen.”

Men zegt: u opent de deur voor massasurveillance

“Nee, nee, nee. Het gaat helemaal niet over surveillance. In de huidige Europese wetgeving mogen bedrijven alle communicatie al scannen al ze op zoek zijn naar malware. En dat doen ze ook. Het enige dat deze wet stelt is dat ze het ook kunnen doen in het geval van kindermisbruik, en dan nog omgeven met veel meer waarborgen dan als het om malware gaat.”

Ik heb ook gelezen: u gaat uit van de ontwikkeling van technieken die nog niet bestaan

“O jawel, het kan nu al. Het is net als de opsporing van drugs. Tijdens de pandemie begonnen criminelen drugs per post te verzenden, omdat ze niet meer op straat konden dealen. Tot op de dag van vandaag is de post nu het kanaal waarmee drugs worden verplaatst. Dat kun je opsporen door een drugshond aan de post te laten ruiken. Die leest niets. Zo ongeveer werkt ook de software waarmee de kinderporno wordt opgespoord. Maar ik schrijf geen specifieke programma’s voor, want deze wet moet toekomstbestendig zijn. Als ik mijn wet af heb zijn er al lang weer nieuwe programma’s.”

In uw voorstellen komt er ook een nieuw Europees expertisecentrum naar Nederland, naar Den Haag

“Het is het punt waar de rapporten van de technologiebedrijven binnenkomen. Zij bekijken welke doorgaan naar Europol. Maar ze gaan ook adviseren: de techbedrijven kunnen er advies krijgen over welke technologieën ze kunnen gebruiken, want we willen de minst ingrijpende. Ze kunnen ook andere lidstaten bijstaan bij hun steun aan slachtoffers.”

En de daders?

“Ook daar moet het centrum de lidstaten in adviseren. Dat is echt een aspect. Er zijn verschillende onderzoeken geweest waarin mannen werd gevraagd of ze er wel eens van dromen om seks te hebben met kinderen. Het hangt van het onderzoek af, maar het percentage dat ja zegt is 3,4 of zelfs 5 procent. Dat is enorm veel. Het is van groot belang dat ze die fantasie niet in de praktijk brengen en ook dat mannen die dat al wel eens deden, het niet weer doen.”

U zegt niet: Nederland, maar: Den Haag. U weet het adres al?

“Het moet een onafhankelijke organisatie zijn, die samenwerkt met Europol. Die twee kunnen er iets aan hebben als ze samenwerken. Ik wil maar zeggen: de werknemers die het materiaal moeten beoordelen, die moeten kijken naar beelden die voor de helft bestaan uit misbruik van baby’s en peuters en dan moet je weten dat hoe jonger het kind is, hoe erger het geweld. Dat is een reëel probleem voor hun werk.

“Die mensen moet je ondersteunen zodat ze er niet kapot aan gaan - of ze nu politiemensen zijn van Europol of de onderzoekers van het nieuwe centrum. Bovendien kunnen ze op deze manier samenwerken op het gebied van personeelszaken en technologie, dat kost de belastingbetaler dan minder geld.”

Johanssons toon is al lang gezakt, haar daadkracht niet. “We zouden zoveel meer kunnen doen. We zouden zoveel meer moeten doen.”

Lees ook:

Nieuwe Europese aanpak kinderporno stuit meteen op ferme kritiek

De Europese Commissie wil met een nieuwe wet onlinekindermisbruik aanpakken, maar opent tegelijk de deur voor onlinespionage.

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2023 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden