Interview

Oud-Kamervoorzitter Deetman stoort zich aan ministers die EU-compromissen niet als hun eigen besluiten verdedigen

Kunstenaar Hans Versfelt schilderde in 2013 vanaf de publieke tribune de plenaire zaal van de Tweede Kamer. Beeld Hollandse Hoogte / Bart Maat

Grof taalgebruik, incidentenpolitiek: de onvrede over het functioneren van de Tweede Kamer groeit. Een commissie komt dit voorjaar met aanbevelingen om dat te verbeteren. Politiek veteraan Wim Deetman blikt daarop vooruit. 

Voorzitter Khadija Arib roept de collega-Kamerleden met enige regelmaat op tot bezinning. Haar boodschap: houd de wapens van het parlement scherp. Vraag dus niet over ieder wissewasje een debat aan, roep niet aan de lopende band het kabinet tot de orde.

Veel succes heeft Arib vooralsnog niet. Op de lijst met nog te voeren plenaire debatten staan op dit moment 201 onderwerpen, vermoedelijk een record. De meeste onderwerpen zijn door een minderheid uit de oppositie op de agenda geplaatst om daar uiteindelijk nooit meer af te komen. Debatten worden aangevraagd met de gedachte dat elk incident of schandaal in dit land alleen maar kan worden beheerst als de Kamer in de late uurtjes van een doordeweekse dag, zonder dat er nog iemand belangstelling voor heeft, er even snel over discussieert.

Ongemakkelijk gevoel

De onvrede over het functioneren van de Kamer groeit. En niet alleen bij waarnemers van het politieke bedrijf. Ook Kamerleden zelf krijgen meer en meer een ongemakkelijk gevoel bij al die verontwaardiging en incidentenpolitiek. Uiteindelijk is een Kamerlid tegenwoordig meer bezig met het reageren op die incidenten dan met het eigenlijke werk van een volksvertegenwoordiger: het controleren van het regeringsbeleid en het medewetgeven.

Nog bij de laatste Algemene Beschouwingen, in september, beklaagde de Kamervoorzitter zich over de toon van het debat. Geert Wilders (PVV) noemde Tunahan Kuzu (Denk) ‘het vergif van deze samenleving’ en leden van Denk moesten ‘oprotten’ uit Nederland. Ook het privéleven van toenmalig D66-fractievoorzitter Alexander Pechtold passeerde in het optreden van Wilders de revue. “Veel mensen in het hele land ergeren zich ontzettend”, stelde Arib in een verklaring tegenover haar collega’s. “Ze vinden ons Kamerleden grof en hard.”

In maart vorig jaar installeerde Arib een commissie van Kamerleden onder leiding van de nestor, SGP-fractievoorzitter Kees van der Staaij, die als opdracht kreeg het Reglement van Orde van de Tweede Kamer aan een kritische analyse te onderwerpen. De commissie onderzoekt of de Kamer toe is aan andere (lees: betere) vergaderregels, in de hoop dat deze het werk van de volksvertegenwoordiging effectiever maken. Naar verwachting komt de commissie-Van der Staaij in maart met zijn aanbevelingen.

CDA’er Wim Deetman was Kamervoorzitter in de jaren van de paarse kabinetten-Kok. Hij maakte van nabij mee dat het parlement stilaan veranderde van een politiek orgaan op stand tot een plek waar diepe politieke tegenstellingen het werk bepalen. Deetman is ervan overtuigd dat veranderingen in de spelregels de Kamer effectiever kunnen maken, maar dat de diepe tegenstellingen daarmee niet zullen worden verkleind. Desgevraagd wil hij zijn licht laten schijnen over het door Van der Staaij en de zijnen te verrichten werk, maar stelt nadrukkelijk: zijn commentaar mag op geen enkele wijze worden uitgelegd als een recensie van het werk van de huidige Kamervoorzitter. Deetman: “Zij doet het goed”.

Versplintering

Veel kleine fracties in de Tweede Kamer, het ene na het andere Kamerlid dat zich afsplitst en voor zichzelf begint, Deetman heeft het allemaal meegemaakt. De minister van onderwijs in de eerste twee kabinetten-Lubbers en voormalig burgemeester van Den Haag was voorzitter van de Tweede Kamer van 1989 tot en met 1996. Hij zag vanuit de voorzittersstoel ouderenpartijen de Kamer binnenkomen, die binnen de kortste keren uit elkaar vielen en met hun onderlinge ruzies het aanzien van de volksvertegenwoordiging geen goed deden. En de drempels om via voorkeursstemmen de Kamer in te komen, gingen omlaag. “Dat heeft prima gewerkt, in de Kamer maar ook in de gemeenteraden.”

Hij zal dan ook niet klagen over de versplintering die zich voordoet in de Kamer. “We wilden de afstand tot de kiezer kleiner maken. Dit is dan het gevolg en het is geen dramatisch gevolg. Kijk naar de gemeenteraden. Als je alle onafhankelijke raadsleden bij elkaar zet, zijn ze gezamenlijk de grootsten. Kijk ik te veel naar representativiteit en te weinig naar de bestuurbaarheid van het land? Zou kunnen. Maar in een democratische rechtsstaat gaat het daar in zekere zin toch ook om, het verkrijgen van een zo goed mogelijke representativiteit? Efficiëntie kan geen argument zijn. Ik ben ook bestuurder geweest, het is ingewikkeld en qua tijdsbesteding minder efficiënt, maar je wordt hoe dan ook wel gedwongen te luisteren naar gevoelens en opvattingen die bij burgers leven. Voor de houdbaarheid van de democratische rechtsstaat is het essentieel dat je de band met de kiezers warm houdt. Dat zou dan allereerst in het parlement zichtbaar dienen te worden. Daar tref je de volksvertegenwoordigers aan.”

De Kamer is steeds meer een afspiegeling van de bevolking geworden en Kamerleden spreken ook in toenemende mate letterlijk de taal van het volk. Deetman vindt dit laatste geen goede ontwikkeling, maar het doet er volgens hem niet toe. “Ik hoor mensen daar over klagen. Dan antwoord ik; ja vrienden, als ik goed luister en af en toe op de televisie zie hoe men zich daar in die praatprogramma’s tegenover elkaar uit, dan sluit dat aardig aan. Volksvertegenwoordigers zijn kinderen van hun tijd en van de samenleving waar men uit voortkomt. Alles wordt vluchtiger. Er zijn sociale media, internet. Ik heb als voorzitter het allereerste begin meegemaakt. Ik dacht dat het Jaap de Hoop Scheffer was, toen Kamerlid voor het CDA. Hij had op internet iets gelezen waar de Kamer nog niet van op de hoogte was. Collega’s waren verontwaardigd, omdat zij niet op internet hadden gekeken en veronderstelden dat hij als lid van een regeringsfractie onderhands voorinformatie van het ministerie had gekregen. Ik dacht toen al: dat wordt de toekomst. Ergens verschijnt een bericht en politici reageren er onmiddellijk op. Er ontstaat competitie. Wie is de eerste? Het wordt hyperig. Daar moeten we mee leren omgaan. Het is meer een mentale kwestie.”

Het Reglement van Orde zal daar geen paal en perk aan kunnen stellen, wil Deetman maar zeggen. Is een hype-gevoelige Kamer dan niet ongewenst? “Je kunt ook vaststellen dat een al te hete zomer ongewenst is. Dergelijke zaken bestrijd je niet via een reglement.”

Brussel

Wat hem wel irriteert: opeenvolgende ministers hebben meer en meer de neiging in Brussel genomen besluiten niet meer als hun besluiten te verdedigen, maar zich machteloos voor te doen, tot irritatie van Deetman. “Ik heb er altijd op gehamerd dat ministers in Europa een tijdens hun aanwezigheid genomen besluit als het hunne moesten verdedigen. U was er toch bij? Hebt u tegen gestemd dan? Wanneer bij kritiek op beleid jaar in jaar uit naar Brussel wordt verwezen als de kwade genius, heeft dat een eroderend effect op de steun voor de unie. Als je het niet eens bent met een genomen besluit, dien je dat te zeggen. In andere gevallen dien je een Brussels besluit als het jouwe te verdedigen. Net als bij een regeerakkoord is de mededeling dat je nu eenmaal een deal hebt moeten sluiten irrelevant.”

“De zuiverheid van het debat vraagt hier om. Je moet niet alleen zeggen ‘het was een meloen om door te slikken’. Je dient er aan toe te voegen dat hij nog smaakte ook. Tenminste, als je verantwoordelijkheid wilt nemen voor een in een regeerakkoord of in Brussel gesloten compromis. Doe je dat niet, dan tast je de geloofwaardigheid van dat compromis aan. Dan moet je niet verbaasd staan dat kiezers naar links en rechts de flanken opzoeken. Daar zitten de partijen die de luxe kennen geen compromis te hoeven sluiten.”

In het geval van Europa komt daarbij dat al te vaak pas na een besluit in Brussel wordt gedebatteerd in de Kamer. Deetman: “Het derde kabinet-Lubbers probeerde dat destijds ook toen in Europa moest worden besloten over Schengen, het afschaffen van de grenscontroles. Ik heb me daar als Kamervoorzitter heftig tegen verzet. Het kabinet moest uiteindelijk toegeven. Destijds liep het kabinet op het punt van Schengen aan het touwtje van de Kamer als het om Europese besluiten ging. De Kamer bepaalde de ruimte die een minister in Brussel had. Helaas, dat is kennelijk later gewijzigd. Ondanks alle maatregelen om dat te voorkomen ontstaat de indruk dat de Kamer op het punt van de EU achter het kabinet aanloopt. Zie bijvoorbeeld de besluitvorming tijdens de financiële crisis.”

Spoeddebat

Ook Deetman constateert dat het aantal Kamervragen, het aantal moties en het aantal spoeddebatten een hoge vlucht heeft genomen. De oplossing ligt wat hem betreft niet in strengere vergaderregels. “Alles staat of valt met de inzet van de voorzitter en de steun die hij of zij heeft van zijn presidium (het dagelijks bestuur). Ik kreeg de ruimte om af en toe hard in te grijpen. Hoe dat nu is, kan ik slecht inschatten. Op het aantal moties heb je als Kamervoorzitter in ieder geval geen invloed. Elke individueel Kamerlid zou zich moeten realiseren dat hoe meer moties hij of zij indient, des te krachtelozer ze worden. Je moet je daar als voorzitter niet over opwinden. Net als dat je je erbij moet neerleggen dat het mondelinge vragenuur vooral wordt gebruikt om wat zendtijd op televisie te krijgen. Daar is niet veel mis mee.”

Deetman meent dat een voorzitter wel degelijk kan bijdragen aan het verminderen van het aantal aangevraagde debatten. Het ‘probleem’ is nu dat regeringspartijen debataanvragen meestal blokkeren, waarna de oppositie haar toevlucht zoekt tot het zogeheten ‘dertigledendebat’ (het vroegere spoeddebat). Daar is geen Kamermeerderheid voor vereist. Met als gevolg een eindeloze lijst debatverzoeken. De oplossing is, zegt Deetman, ‘dat een voorzitter best af en toe kan stellen dat de houding van de regeringsfracties onredelijk is’. “Soms moet je de oppositie de ruimte geven, ook als de coalitie daar geen trek in heeft en een debat afwijst.” In dat geval is het instrument ‘dertigledendebat’ overbodig. Deetman: “Het dertigledendebat heeft het fenomeen spoeddebat irrelevant gemaakt en daarmee heeft een Kamervoorzitter minder ruimte voor het maken van een eigen afweging.”

De Tweede Kamer verhuisde in 1992, tijdens het voorzitterschap van de CDA’er, naar de nieuwe plenaire vergaderzaal. Het was afgelopen met de knusse oude zaal, waar Kamerleden en kabinetsleden zo ongeveer bij elkaar op schoot zaten. Vooropgesteld, zegt hij: “Ik weet dat er mensen zijn die vinden dat we terug zouden moeten naar vroeger. Het zijn opmerkingen van mensen die de oude zaal nooit hebben meegemaakt. Ik wel, als Kamerlid, minister en voorzitter. De publieke tribune was beperkt, faciliteiten voor de pers ook. Als het warm was, smolt je er weg.”

De verhuizing betekende in zekere zin dus een verbetering. De oud-voorzitter vindt het ook onterecht om de nieuwe zaal verantwoordelijk te maken voor alles wat mis is in het Kamerdebat. “Dat is niet zo. Juist deze zaal heeft iets van een arena. Het is plezieriger geworden, ook voor journalisten en publiek.” Maar waar het mis ging, zegt Deetman, zijn de voorzieningen om de vergaderzaal heen.

Informele ambiance

Bij de oude zaal was er een leeskamer met kranten, overal bevonden zich zithoeken. Deetman: “Wat destijds in de nieuwbouw van de Tweede Kamer niet is gelukt, is het bewaren van de informele ambiance van de oude leeszaal, direct gelegen naast de oude vergaderzaal. Daar trof men elkaar, ook als het ­politiek spannend was. Het zorgde voor vriendschappen, dwars door de partijen heen. Nu, is mijn indruk, kruisen Kamerleden de degens in een debat en gaan daarna huns weegs. Dat heeft ongetwijfeld gevolgen voor de sfeer in de politiek en voor het beleid dat wordt gevoerd.”

Deetman heeft er destijds met de architect, Pi de Bruijn, over gesproken. Het had weinig effect. De zakelijke sfeer rond de vergaderzaal is gebleven. Het Binnenhof – dus ook het Tweede Kamergebouw – gaat in 2020 voor enkele jaren dicht vanwege een broodnodige renovatie. Een uitgelezen kans om alsnog tegemoet te komen aan de bezwaren van de oud-voorzitter. Deetman: “Dat zou mooi zijn. Maar of het bouwtechnisch ook kan, weet ik natuurlijk niet. Ik ben geen architect.”

De carrière van Wim Deetman

Geboren Den Haag, 3 april 1945
1978-1981 Tweede Kamerlid (CHU/CDA)
1981-1982 Staatssecretaris van onderwijs
1982-1989 Minister van onderwijs
1989-1996 Voorzitter Tweede Kamer
1996-2008 Burgemeester van Den Haag
2008-2015 Lid Raad van State

Lees ook:

Voorzitter Arib stuurt Kamerleden met een boodschap op vakantie

Wat Tweede Kamervoorzitter Khadija Arib betreft is het hoog tijd voor bezinning. Ze merkt dat de volksvertegenwoordigers het zwaar hebben. Soms te zwaar. “Ik vraag me wel eens af: kunnen Kamerleden hun werk nog blijven doen?”

Lak aan formele omgangsvormen, dat past een Kamerlid niet

Kamerleden die zich in informele dracht hijsen, en daar ook nog lacherig over doen, die hebben niets begrepen van hun speciale roeping, klaagt columnist Ger Groot.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden