Volgens CDA-coryfee Bert de Vries is het europroject mislukt, en moeten we terug naar de gulden.

InterviewCDA-coryfee Bert de Vries

Oud CDA-minister Bert de Vries: Het europroject is mislukt, terug naar de gulden

Volgens CDA-coryfee Bert de Vries is het europroject mislukt, en moeten we terug naar de gulden.Beeld Patrick Post

De euro blijft de ongelijkheid tussen EU-lidstaten vergroten, schrijft CDA-coryfee Bert de Vries in zijn boek ‘Ontspoord kapitalisme’. We moeten (deels) terug naar de gulden.

Als minister van sociale zaken was Bert de Vries begin jaren negentig nauw betrokken bij de discussie over de monetaire eenwording in Europa en de invoering van de euro. Met zijn collega en partijgenoot Koos Andriessen van economische zaken had hij wel wat aarzelingen over het project, want ging het allemaal niet te snel met die nieuwe eenheidsmunt, was Europa er wel klaar voor? Maar de twee CDA’ers gingen uiteindelijk toch akkoord. 

Dat betreurt de inmiddels 82-jarige De Vries, een kleine dertig jaar later: “Ik heb er achteraf spijt van dat ik me niet meer verzet heb, ik neem dat mezelf kwalijk. Het was een van de meest ingrijpende beslissingen die we in die kabinetsperiode hebben genomen, met heel grote gevolgen. We hebben daar te gemakkelijk mee ingestemd.”

Waarom hebt u er spijt van?

“Het project loopt vast, het kan zo niet doorgaan. Er waren al enorme spanningen tussen de noordelijke en zuidelijke lidstaten en die zijn door de coronacrisis alleen maar verergerd. Die zuidelijke landen zitten zo ongelooflijk diep in de staatsschulden, die redden het niet meer op eigen houtje, ze willen hulp van de noordelijke, maar krijgen die niet of onvoldoende, het Verdrag van Maastricht verbiedt het ook. De Europese Centrale Bank springt dan bij, maar gaat daarmee haar boekje te buiten, zegt het Duitse Constitutionele Hof.

“Alles wordt ondergeschikt gemaakt aan het bij mekaar houden van die muntunie, koste wat het kost. We krijgen geen rente meer op ons spaargeld, onze pensioenen worden gekort, bedrijven worden gestimuleerd zich vol te proppen met schulden en dat allemaal om de rente zo laag te houden dat de staatsschuld van Italië nog betaalbaar blijft. Vroeg of laat gaat dit helemaal fout. Dit is niet houdbaar.”

Wat is het alternatief? Terug naar de gulden?

“Niet helemaal, dat zou te rigoureus zijn. Ik denk dat je de euro best kunt blijven gebruiken voor het afwikkelen van het internationale betalingsverkeer. Maar voor het binnenlandse verkeer zou je kunnen terugvallen op nationale munten.”

Dus als ik naar Albert Heijn ga, betaal ik weer met de gul­den. En op de Franse camping?

“Net als vroeger betaal je daar met Franse franken. Je bank koopt die van De Nederlandsche Bank die in ruil daarvoor tegen een vaste koers euro’s heeft overgeboekt naar de Franse centrale bank.”

Ik hoor tegenstanders van de euro als Thierry Baudet en Geert Wilders al juichen: een minister die verantwoordelijk was voor de invoering van de euro, komt daar nu op terug. Voor hen is dit een godsgeschenk.

“Als een project mislukt is, moet je er een eind aan durven maken. Vanwege het feit dat Baudet en Wilders van de euro af willen kun je toch niet vasthouden aan het idee dat de euro een succes is? Trouwens, ik denk niet dat ze blijven juichen als ze horen wat ik verder voorstel. Ik wil geld en energie vrijmaken om ándere en zinnige dingen te doen in Europees verband, op milieugebied bijvoorbeeld. Ik ben niet tegen Europa, integendeel.”

Is uw voorstel niet het begin van het eind? Het begint met het deels afschaffen van de euro, het kan eindigen met het failliet van de interne markt en het opnieuw installeren van slagbomen aan de grenzen. Daar gaat de Europese in­tegratie die voor 75 jaar vrede op dit continent heeft gezorgd.

“Van die 75 jaar hebben we het 55 jaar zonder euro gedaan, dat ging prima. Ik zie natuurlijk het gevaar dat mensen hiermee aan de haal gaan. Maar dat kan geen reden zijn om tegen beter weten in vast te houden aan een project waardoor de volken van Europa de afgelopen tien jaar alleen maar tegen elkaar opgezet zijn.”

Zo erg is het volgens u?

“Grieken hebben de pest gekregen aan Duitsers. En Italianen en Spanjaarden hebben nu de pest aan Wopke Hoekstra.”

Hebt u begrip voor zijn opstelling?

“Niet voor de manier waarop hij het gezegd heeft, dat was veel te bot. Heel begrijpelijk dat landen als Spanje, Portugal en Italië kwaad waren. Politici in Duitsland en Nederland schetsen altijd een verwrongen en eenzijdig beeld van de oorzaken van de moeilijkheden in de zuidelijke lidstaten. Dat is echt niet alleen maar een kwestie van wanbeleid en laten we er maar op los leven want we worden toch wel geholpen. Dat is een karikatuur. Er zijn veel andere oorzaken. 

“Die problemen zijn voor een belangrijk deel ook toe te schrijven aan de werking van de Economische en Monetaire Unie en de euro. De economieën van de noordelijke en zuidelijke lidstaten zouden naar elkaar moeten toegroeien, was de bedoeling. Het tegendeel is gebeurd. Er is geen convergentie, maar divergentie. Loonkosten bijvoorbeeld hebben zich in het ene land heel anders ontwikkeld dan in het ander. En soms om heel begrijpelijke redenen.”

Wat voor voordelen heeft het deels afschaffen van de euro?

“Je geeft de landen weer financieel gereedschap in handen, bijvoorbeeld de wapens van devaluatie en revaluatie. Vroeger kon een land in problemen z’n munt devalueren. Dat was goed voor de export, de inflatie liep wel wat op door duurdere import, maar daardoor woog de staatsschuld ook weer minder zwaar. Zo’n devaluatie kan niet meer in de eurozone, net zo min als wij kunnen revalueren, wat Nederland en Duitsland eigenlijk zouden moeten doen. Het heeft allemaal geleid tot ontzettend pijnlijke aanpassingsproblemen en geweldige spanningen en frustraties. En grote on­gelijkheid: Nederland en Duitsland zijn de grote winnaars van de muntunie met 25 procent economische groei in de afgelopen twintig jaar; Italië is de grote verliezer met nul procent. Dat is dramatisch.”

Je zou van Europa ook een politieke unie kunnen maken, met de overdracht van meer bevoegdheden naar Brussel.

“Er zijn mensen die daar heil in zien. Ik niet, want er is volgens mij geen enkele garantie dat zo’n politieke unie wél leidt tot de broodnodige convergentie. Bovendien is het onhaalbaar, er is geen meerderheid voor in Europa.”

Voor uw voorstel is een meerderheid ook ver weg.

“Die zie ik op de korte termijn inderdaad niet. Het is natuurlijk ook heel revolutionair. Maar als mijn verwachting uitkomt dat we onszelf steeds meer klem gaan rijden in die monetaire unie, dan komt toch een keer het moment van de waarheid dat we moeten gaan kiezen: of een politieke unie, waar denk ik geen draagvlak voor is, of een lossere vorm van monetaire unie in de trant van wat ik voorstel. In het slechtste geval valt die unie spontaan uit elkaar doordat een land of meerdere lidstaten eruit stappen en dan zijn we de grip kwijt. Ik ben trouwens geen roepende in de woestijn: Martin Wolf, columnist van de Financial Times, denkt er ook zo over, net als de Amerikaanse econoom Joseph Stiglitz, ook niet de eerste de beste.”

Beeld ANP

In uw boek ‘Ontspoord kapitalisme’ schrijft u dat Europa in plaats van amechtig vast te houden aan de muntunie zijn aandacht moet richten op andere zaken, zoals de aanpak van de klimaatverandering.

“EU-commissaris Frans Timmermans heeft daar een prima plan voor opgesteld. In mijn ogen zouden we het vlieg­verkeer drastisch moeten inkrimpen. We moeten voor­komen dat na de coronacrisis iedereen weer net zo makkelijk het vliegtuig instapt. We moeten vliegen flink duurder maken, met onder andere een hoge belasting op kerosine, en ook het zeetransport. Er moet toch echt een eind komen aan het verslepen van allerlei goederen over de halve aardbodem, enkel om een paar centen kostprijs te besparen.”

En u wilt de vrijheid van multinationals beperken, die is u een doorn in het oog.

“Multinationals zullen eindelijk eens fatsoenlijk belasting moeten gaan betalen. In Europees verband zullen we regels moeten gaan vaststellen over de berekening van hun winst, met minimumtarieven voor de winstbelasting, die we vervolgens in rekening gaan brengen. Multinationals spelen nu landen tegen elkaar uit: als je banen wilt hebben, zul je ons tegemoet moeten komen met een paar lokkertjes. Daar moeten we in Europa een eind aan maken. En Nederland mag geen belastingparadijs meer zijn, we moeten ons daar diep voor schamen.”

Volgens u is het kapitalisme de laatste 25, 30 jaar flink ontspoord. Belastingontduiking door multinationals die ook nog eens banen naar lagelonenlanden verplaatsen; grote verschillen in inkomens en vermogens waardoor  een kleine elite steeds meer geld binnenharkt; minder vast werk en juist meer zzp’ers. Wat stoort u daar vooral aan?

“Het ergste vind ik de aantasting van de bestaanszekerheid voor grote groepen mensen. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we gekozen voor de verzorgingsstaat, een gemengde economische orde met een belangrijke rol voor de overheid. Onder invloed van het neoliberalisme is die overheid teruggetreden, de beschermende hand is steeds meer weggevallen. Het CDA en de Partij van de Arbeid, de grote volkspartijen, zijn daarin meegegaan. Ik heb me daar altijd heel ongelukkig bij gevoeld. Te veel mensen zijn in de kou komen te staan, ze hebben de grond onder hun voeten voelen wegzakken. Het is zorgelijk. En die zorgen heb ik in dit boek op papier willen zetten.

“Zeven jaar geleden ben ik ermee begonnen. Aanvankelijk was het een soort vrijetijdsbesteding. Ik wilde eens op een rij zetten waar het in de politiek en economie in mijn ogen de verkeerde kant is opgegaan. Twee jaar geleden is mijn oud-collega Jan Pronk mee gaan lezen. Vanaf dat moment had ik het gevoel dat het gepubliceerd moest worden. Ja, je zou het kunnen zien als een soort geestelijke nalatenschap.”

U hebt de publicatie uitgesteld om nog een hoofdstuk over de gevolgen van de coronacrisis te kunnen schrijven.

“In bepaalde opzichten had ik het gevoel dat het boek op zo’n crisis zat te wachten. Onmiddellijk na het uitbreken ervan zag je de frustraties en spanningen die tijdens de eurocrisis van een aantal jaar geleden waren ontstaan weer de kop opsteken. De problemen van toen, waar halfslachtige oplossingen voor waren gevonden, zijn helemaal terug, en in versterkte mate.”

U bent tien jaar geleden uit het CDA gestapt uit onvrede over de vrijage van die partij met de PVV. Als ik u zo hoor, bent u flink verwijderd van het oude nest.

“Ik heb zelf het gevoel dat het CDA meer veranderd is dan ik. Ik vind dat deze partij zich de afgelopen jaren te weinig gevoelig heeft getoond voor de toenemende bestaansonzekerheid van de bevolking. Het CDA betaalt daar een rekening voor, net zo als de PvdA dat doet. Er waren tijden dat deze twee volkspartijen samen 60, 70 procent van het electoraat wisten aan te spreken, bij de laatste verkiezingen nog geen 20. Ook in andere landen lopen de gevestigde partijen terug. Maar tegelijkertijd zie ik van diverse kanten steeds meer kritiek komen op de neoliberale koers. Dat stemt me dan toch wel weer hoopvol.” 

Bert de Vries (1938) is econoom van huis uit en was begin jaren tachtig voorzitter van de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Van 1989 tot 1994 was hij minister van sociale zaken in het kabinet-Lubbers/Kok. Begin deze eeuw was hij een jaar partijvoorzitter. In 2010 brak hij met het CDA uit protest tegen de samenwerking met de PVV.

Beeld Patrick Post

Bert de Vries
‘Ontspoord kapitalisme.  Hoe het kapitalis­me ontspoorde en na de coronacrisis kan worden hervormd’
Prometheus; 672 blz. € 29,99

Lees ook:

Bert de Vries stapt uit CDA

Met verdriet heeft oud-fractieleider en oud-minister Bert de Vries bedankt voor het lidmaatschap van het CDA. Samenwerken met de PVV is hem ’een brug te ver’; bovendien vindt hij dat de partij te rechts is geworden.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden