Op bezoek bij Andries Knevel

Enige tijd geleden wijdde professor Bomhoff zijn column in NRC-Handelsblad voor de verandering eens niet aan een economisch onderwerp (waar hij met veel verstand van zaken over kan spreken) maar aan het tweede deel van mijn boek Het verhaal gaat... Ik belijd in dat boek te geloven in de wederopstanding des vlezes maar ik biecht ook op dat ik niet geloof in de lichamelijke opstanding van Jezus. Het is de heer Bomhoff en veel anderen een gruwel. Ik begrijp dat nooit zo goed: het geloof in de opstanding is toch aantoonbaar niet iets van na Christus, Jezus zelf geloofde er al in en dat geloof was hem een troost in leven en in sterven. Het was een geloof waar Israël al sinds jaar en dag kracht uit putte. Anders gezegd: je moet het geloof in de opwekking der doden niet funderen in Jezus' opwekking uit de doden, de verhalen over zijn opstanding zijn ons niet gegeven als fundament voor het geloof in de opstanding, zij zijn een literaire vertolking van dat geloof.

Korte tijd later mocht de hooggeleerde Bomhoff van de heer Knevel, in diens EO-praatprogramma Het elfde uur nog eens herhalen hoe bedenkelijk hij mijn visie vindt. Ik heb er met plezier naar zitten kijken, mij erover verwonderend dat twee mensen die toch waarachtig niet dom zijn met zulke blinde vlekken door geloofsland kunnen lopen. Begrijpt u mij goed: ik val er niet over dat zij een andere mening zijn toegedaan, ik heb daar alle begrip voor, ik kom zelf uit het land waar zij wonen. Maar ik vind het moeilijk te vatten dat zij zich zo slecht kunnen verplaatsen in mijn manier van geloven en niet kunnen inzien dat wij ten diepste zo weinig verschillen. Wij zingen met pasen dezelfde liederen en wij doen dat van ganser harte, waar strijden wij dan nog over?

Het slot van die uitzending was bedenkelijk maar tegelijk zo amusant dat ik er niet eens kwaad over kon worden. Ik citeer uit het hoofd:

Knevel: Vindt u dat dominee Ter Linden zich nog wel dominee mag noemen?

Bomhoff: Ach, als je een slagerij hebt en je wordt vegetariër, dan is dat een respectabele beslissing, maar dan is het toch maar beter wanneer je je winkel sluit.

Knevel: Dus dominee Ter Linden doet er maar beter aan zich geen dominee meer te noemen?

Bomhoff: U bent directeur van de EO. Wanneer u uw geloof zou verliezen, lijkt het u dan niet eerlijk om uw functie neer te leggen?

Knevel: U vindt dat ds Ter Linden dat ook zou moeten doen?

Bomhoff: Ik ben hoogleraar in de economie in Rotterdam. Wanneer ik ervan overtuigd raak dat wij van de geldhandel terug moeten gaan naar de ruilhandel, dan is dat ook een respectabele visie, maar dan zou ik mijn leerstoel aan de Erasmusuniversiteit toch ter beschikking stellen.

Knevel: Nu hebt u tot driemaal toe een ontwijkend antwoord gegeven. Waarom zegt u niet gewoon dat u vindt dat Ter Linden zich maar geen predikant meer moet noemen?

Bomhoff: Ach, elkaar verketteren heeft al zo veel godsdienstoorlogen opgeleverd.

Na die uitzending hebben briefschrijvers de heer Knevel erop geattendeerd dat Nico ter Linden nog in leven is en dat je behalve óver hem ook mét hem zou kunnen praten. Hij was daarop zo vriendelijk mij voor zijn programma uit te nodigen.

De heer Knevel opende met enige hartelijke woorden over het zojuist verschenen derde deel van mijn boek, dat handelt over Israëls richteren en koningen. Het was hem opgevallen dat het wel een ruig en bloederig boek is, met veel oorlogen en geweld. Niet dat hij mij dat verweet, want ik had natuurlijk het origineel maar te volgen.

Een belangrijk onderwerp: hoe dat gewelddadige bloedvergieten (dat in deze profetische boeken ook nog eens niet zelden op last van de Heer zelf geschiedt) te duiden? Ik vertelde de heer Knevel dat het mij niet eenvoudig was gevallen om uit te leggen waarom Israël deze verhalen zo geschreven heeft en niet anders en wat de diepe betekenis ervan is.

Ik had daar graag met hem over doorgepraat, maar hij ging verder naar zijn volgende vraag. Dat is iets wat mij al jaren bezighoudt: je krijgt een vraag, je geeft een antwoord, maar de interviewer is met zijn gedachten alweer bij zijn volgende vraag. Zo komt het natuurlijk nooit tot een gesprek. Bij dubbelinterviews is het nog erger, dan wordt er niet alleen van het ene onderwerp naar het andere geswitcht maar ook nog eens van de ene gesprekspartner naar de andere. Niets krijgt een vervolg, niets wordt uitgediept, het is schotsje springen en na een kwartiertje is de beschikbare tijd om, het is allemaal schaatsen op de korte baan, doodsbang als wij zijn voor de zappende kijker. Met weemoed denk ik dan terug aan de tijd dat ik in Amerika woonde, waar de PBS-televisie ons niet zelden verblijdde met interviews van zeker een uur met iemand die veel te vertellen had aan een gesprekspartner die zich grondig in de materie had verdiept. Je zat gekluisterd aan je stoel. U moet er maar eens op letten, hoe weinig interviewers ten onzent hun eigen agenda durven loslaten, zodat wij in plaats van een vraag- en antwoordspel ineens getuige worden van iets wat veel spannender is: een dialoog.

Maar goed: de heer Knevel had een aantal zaken die hij graag aan de orde wilde stellen, en dat is natuurlijk zijn goed recht. Hij wilde er bijvoorbeeld achter zien te komen wat ik nu eigenlijk geloof. Wat hem heilig is, gooi ik zo'n beetje overboord, naar zijn gevoel houd ik niets over, maar mijn beker schijnt nog gevuld te zijn. Hoe is dat in godsnaam mogelijk? Dat is het, denk ik, wat de heer Knevel bezig houdt, oprecht bezig houdt.

,,Ik vind u zo moeilijk te begrijpen. Waarom praat u zo versluierend over uw geloof, zo weinig tastbaar, zo ondoorzichtig? Bijbelse verhalen die niet echt gebeurd zijn maar wel waar zijn, wat moet ik daar mee?''

Ik probeerde te zeggen dat wij niet anders dan in beelden, in gelijkenissen over de Eeuwige, geprezen zij zijn heilige naam, kunnen spreken. Maar de heer Knevel heeft eigenlijk geen oren om dat te horen. Begrijpt u mij alstublieft niet verkeerd: ik bedoel dat geenszins als kritiek, het is veeleer de verdrietige constatering dat wij in verschillende werelden wonen waarin verschillende geloofstalen worden gesproken. Ik voel mij ongemakkelijk in de zijne, hij in de mijne.

Dat kwam mooi naar voren toen de heer Knevel mij plotseling vroeg: Gelooft u dat God bestaat?

Ter Linden: Ik was al bang dat u mij die vraag zou stellen. Het antwoord is ja, maar ik houd niet van die vraag.

Knevel: Dat dacht ik al, ik was ook bang om hem te stellen, maar ik doe het toch, vanwege de helderheid.

Ter Linden: Maar ik kan heel moeilijk zo over God spreken, daar heb ik huiver voor, omdat wij het over grote geheimen hebben. 'Bestaat hij?' is een verdingelijkend spreken over God waar ik mij ongelukkig bij voel. Ik zou veel liever ja zeggen op uw vraag of ik op God vertrouw.

Knevel: Maar je kunt toch alleen op God vertrouwen als hij bestaat?

Voor studenten in de godgeleerdheid zou het wel eens een heilzame exercitie kunnen zijn om dit gespreksfragment nauwkeurig te analyseren. Maar zoveel is duidelijk: er worden hier twee talen gesproken, er is wederzijds onbegrip, beide gesprekspartners voelen zich misverstaan, en de belangrijke vraag waarom hier geen contact gemaakt wordt, komt niet ter tafel, want het volgende onderwerp is alweer aangesneden.

Nog dit: toen ik zei 'Liever zou ik ja zeggen op uw vraag of ik op God vertrouw', raakte ik ontroerd, maar ik kon toen niet zeggen waarom. Dat kan nu wel. Ik moest aan mijn schoonvader denken. Hij praatte niet makkelijk over zijn diepere gevoelens en dus ook niet over zijn geloof, en net als ik had hij moeite met mensen die over God spreken alsof zij elkaar regelmatig bellen. Niet lang voor zijn dood gaf hij mij een tijdschrift waarin een interview stond met de Zwitserse theoloog Hans Küng.

,,Heb je het gelezen, dat stuk van die Zwitserse vent?'' vroeg hij, toen wij elkaar weer zagen.

,,Nee, nog niet,'' zei ik.

Hij was kennelijk teleurgesteld. ,,Dat moet je wel lezen, hoor, zei hij. Vooral het slot is mooi.''

Toen ik het stuk las, begreep ik dat hij mij de plaats gewezen had waar zijn geloof te vinden was.

Interviewer: Tenslotte, wat betekent God persoonlijk voor u, dus als mens?

Küng: Als ik heel persoonlijk antwoord zou ik zeggen: voor mij is God primair degene, die ik onder alle omstandigheden aanspreek, of dat nu ongeluk en problemen zijn, of geluk en vreugde. Degene in wie ik van begin tot einde mijn vertrouwen zou willen stellen.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden