Interview

Ondanks alles proberen de wereld te snappen

Max van Weezel met zijn dochter Natascha. Beeld Maartje Geels

Vader Max en dochter Natascha van Weezel zijn beiden journalist, Joods en meer dan gemiddeld maatschappelijk betrokken. Ze beginnen morgen in de Verdieping een wekelijkse briefwisseling over wat hen bezighoudt. Vandaag een voorgesprek.

We spreken elkaar een kleine week na de aanslagen in Parijs. De avond ervoor is een Joodse leraar neergestoken in Marseille door een man op een scooter in een IS-outfit.

In Café Americain aan het Amsterdamse Leidseplein checken vader (64) en dochter (29) Van Weezel op hun telefoon het laatste nieuws tot we beginnen. Zij noemt hem somber, hij zucht als zij praat 'als een welzijnswerker'. Ze sparen elkaar niet, maar ze waarderen elkaar en zelfspot is hun niet vreemd. Tijdens het gesprek tutoyeren we elkaar omdat we collega's zijn.

Waarom jullie briefwisseling in Trouw? Is het niet raar als je privé- en de buitenwereld door elkaar gaan lopen?
Natascha: "Het is een nieuwe vorm van journalistiek. De vuile was buiten hangen was lang taboe. Ik wil dat doorbreken. Daarnaast zijn we vader en dochter, en we vertegenwoordigen verschillende generaties. Hoe anders was het om volwassen te worden in de jaren zeventig zoals mijn vader, en ik nu. Ik denk dat veel mensen zich erin zullen herkennen."

Max: "We hadden een briefwisseling op een Joodse website, Jonet. Daar kwamen veel nare reacties op, vooral Natascha kreeg ervan langs, ze is uitgemaakt voor SS'er, moslimvriendje, NSB'er, landverrader. We stelden ons heel kwetsbaar op. Dat is de kracht. Ik hoop dat de reacties in Trouw meevallen. Bij Jonet zat ik eerlijk gezegd aan mijn limiet. Maar er waren ook mensen die het voor ons opnamen."

Kennen jullie de mensen die zich zo tegen jullie keerden?
Natascha: "Een deel van hen. Rond mijn twintigste ben ik een paar jaar intensief met ze opgetrokken bij een Joodse studentenvereniging. Ik dacht toen: deze mensen passen bij me, ze accepteerden me volledig. Ik stelde geen vragen, was niet kritisch over Israël. We waren alleen maar bezig met een partner vinden en uitgaan.

"Ineens kwam ik erachter dat een deel van hen alle Arabieren steeds als terroristen afschilderde. Waarom hadden zij het steeds over de Palestijnen zonder op de Westbank te zijn geweest? Toen ben ik er zelf naartoe gegaan, en er veranderde veel voor mij. Wat is er met je aan de hand, vroegen ze toen ik terugkwam. Toen ik er op tv over vertelde, zeiden ze: We moeten je van de buis weren."

Max, jij hebt voorheen nooit zo over jezelf geschreven.
Max: "Bij Vrij Nederland, waarvoor ik sinds 1976 werk, schreef ik altijd over de Haagse politiek. En soms over Israël. In de jaren tachtig was ik heel actief bij Vrede Nu, een beweging voor vrede in het Midden-Oosten. Nee, met Een Ander Joods Geluid (EAJG) heb ik niks. Die stelt zich tegenover de Joodse gemeenschap op, en dat vind ik niet zo productief. Kijk, als je zoals EAJG sommige Palestijnse aanslagen op Israëlische militairen of Joodse kolonisten wel snapt, dan is dat raar.

"Met Vrede Nu, waar ook schrijfster Judith Herzberg en pedagoge Lea Dasberg bij zaten, hadden we het gevoel dat we zowel medestanders daar hadden als hier. De Israëlische Arbeiderspartij was toen ook een belangrijke factor. Maar Israël is veranderd, verrechtst. En de Joodse gemeenschap hier is veranderd, verrechtst. Terwijl ik nu zo'n beetje hetzelfde standpunt heb als toen. Zoals de Israëlische schrijver Amos Oz laatst zei, hij is 76: 'Ik zou als ik opgeroepen werd zo naar het front gaan'. Dit neemt allemaal niet weg dat je ook in het hoofd van de ander moet kunnen kijken, dat je zelfs nieuwsgierig moet zijn naar wat de IS-strijder beweegt."

Natascha: "Zou je zo naar het front gaan? Dat lijkt me niet verstandig, haha."

Max: "Ik denk inderdaad dat ik veel ongelukken zou aanrichten. Maar ik bedoel: als levenshouding. Er moet een staat Israël zijn, en je moet in vrede leven met andere landen."

Dat is toch het uitgangspunt van de Amerikaans-Joodse organisatie J Street?
Beiden volmondig: "Ja, daar zouden wij ons zo bij aansluiten."

Natascha: "Het is een organisatie die ervan uitgaat dat het mogelijk is om liberal, links, te zijn, en tegelijk pro-Israël te blijven, maar niet kritiekloos. Er is hier geprobeerd een Nederlandse tak op te richten, maar dat is nog niet gelukt. Een Franse afdeling is er wel."

Max, waarom ben je zo bang een beetje naar rechts op te schuiven?
Max: "Ik kom uit een links zionistisch nest, PvdA, niet-religieus, maar we vierden wel Joodse feestdagen. Ik wil daar trouw aan zijn. Van de vier SDAP-leden van het Amsterdamse college van b. en w. waren er drie Joods. Ik voel me in die Amsterdams-Joodse traditie staan. De PvdA hier is tegen een stedenband met Tel Aviv en Ramallah. Ongelofelijk. Terwijl je juist zo de dialoog kunt onderhouden. Alleen D66, CDA en VVD waren voor."

Kun je je niet voorstellen dat je op een van die partijen zou stemmen?
(Het is lang stil). Max: "Ik stem in de regel links, hooguit D66. Een groot deel van de Joodse gemeenschap is nu VVD, PVV of Joram van Klaveren. Er is geen georganiseerde linkse stroming meer. Het klinkt wat donquichotterig, maar ik wil dat geluid weer laten horen."

Ondanks dat de wereld om je heen verandert.
Max: "Ja. Die traditie is me veel waard."

Natascha: "Dank dat je mij daarvoor hebt ingehuurd."

Max: "Ík kan er niets aan doen dat Jinek, Pauw en Van Nieuwkerk jou steeds vragen."

Dus wat Natascha zegt en schrijft is wat jij bedoelt.
Max: "Ja, maar ik ben over de islam wel wat havik-achtiger. Ik vrees diep in mijn hart dat veel moslims radicale gedachten hebben."

Natascha: "Dat vind ik erg, dat jij dat denkt."

Max: "Dat Palestijnse conflict was tot de jaren tachtig alleen een botsing tussen twee naties over grondgebied. Met de Iraanse revolutie, dertig jaar geleden, de Twin Towers, Al-Qaida en IS werd het een religieus conflict. Nu is het bijna onoplosbaar. Natascha kent veel Marokkaanse en Turkse jongeren. Ik had vroeger ook contact met Palestijnen. Als journalist heb ik dicht op het vredesproces gestaan, ik ging naar Arafat, de Westbank. Maar ik verloor mijn hoop, en toen ben ik maar gaan schrijven over de opkomst van Mark Rutte."

Natascha: "Dat Midden-Oostenproces speelt zich nu hier af. Ik wil alle standpunten horen. Het zijn gewoon Nederlanders, vergeet dat niet. Ik mag mijn Jodendom koesteren, en zij koesteren hún identiteit. Ik wil ze laten zien dat ik gewoon een mens ben. Sommige moslims met extreme ideeën voelen zich het afvoerputje van de wereld. Je moet ook naar de maatschappelijke omstandigheden kijken."

Max: "Ik vind het een beetje welzijnswerkerstaal (zucht). Ik ben bang dat er toch sprake is van een wereldwijd radicaal islamitisch reveil. In Indonesië drinken ze ook op steeds minder plekken bier."

Natascha: "Er is een verschil tussen religie en extremisme."

Max: "De bekende As-Soennahmoskee in Den Haag is salafistisch, dus theologisch heel orthodox met politieke consequenties."

Natascha: "Maar die moskee heeft juist de aanslagen in Parijs afgekeurd."

Max: "Dat is waar, maar een paar jaar geleden riepen ze daar nog dat Ayaan Hirsi Ali een vreselijke ziekte moest krijgen."

Natascha: "Ik denk dat mensen met salafistische ideeën een kleine minderheid zijn."

Max: "Ik heb mijn excuses aangeboden aan Lamyae Aharouay, die in de zomer in deze krant een column had. Ze schreef terecht: ik ben een heel geëmancipeerde moslima. Ik ken haar en vond het rot dat zij zich mijn opmerkingen over lange baarden en boerka's in Amsterdam-West persoonlijk aantrok. Ik moet erbij zeggen dat ik net het boek 'Onderworpen' van Michel Houellebecq had gelezen."

Jij zegt: Als ik moet kiezen tussen een gematigde moslimpartij en de PVV, kies ik die moslimpartij.
Max: "Daar schrijft Houellebecq over. Als er in een land nog maar twee partijen over zijn, een xenofobe, rechtse partij en een gematigde moslimpartij, wat doe je? Dan zou ik hetzelfde doen als de hoofdpersoon in zijn boek en op de moslims stemmen. Alleen in het boek wordt de strop nog verder aangetrokken: de Sorbonne-universiteit wordt verkocht aan een Golfstaat, Joodse docenten worden ontslagen, de rechten van vrouwen beperkt. Het boek eindigt ermee dat de hoofdpersoon nu heel blij is dat hij met vier studentes kan trouwen, ook al kan hij niet meer zeggen wat hij wil. Een heel cynisch slot.

"Kijk, de PVV flirt met de Joodse zaak. Weet je dat Martin Bosma van de PVV bij het jubileum van het Nieuw Israëlietisch Weekblad laatst een praatje in het Ivriet hield?"

Als we het over generatieverschillen hebben, wat valt jullie het meest op?
Max: "Natascha is 29, werkt zeventig uur per week en heeft vooral veel stage-ervaringen gehad, steeds zwaar onderbetaald. Ik kwam in 1976 na mijn studie politicologie terecht bij Vrij Nederland. Het was een paradijs. Een linkse droom. Een club waar iedereen hetzelfde nastreefde: van loonsverhoging tot abortus. Wij deugden. Er gebeurden vreselijke dingen in Vietnam en Cambodja, maar door de verkeerde partij of je ontkende het, je had er geen last van. In de creatieve sector werd gevochten om jong talent. Ik vind dit voor haar een harde, verwarrende wereld."

Natascha: "Mijn jeugd was één aaneenschakeling van CNN-beelden. Ik hoorde later dat de oorlog in Koeweit uitbrak op mijn vierde verjaardag. Ik zat met een taart in de achterkamer; alle volwassenen keken in de voorkamer naar CNN. Ik wilde heel lang niets met journalistiek te maken hebben door die overdosis."

Max: "Toch zei jij al heel vroeg, toen je naar Carlo Boszhard en Irene Moors op RTL zat te kijken, wat je eigenlijk niet mocht zien: pappa, mag ik later in dat apparaat werken? Ik raad niemand meer aan de journalistiek in te gaan, het wordt meer iets voor een hobby. Ik zit in het bestuur van de journalistenvakbond NVJ, portefeuille zzp'ers. Bij kranten werken veel jongeren onder het wettelijk minimumloon, het is 19de-eeuwse uitbuiting."

Natascha: "Wat vind je ervan dat ik er toch voor kies?"

Max: "Heel dapper, maar ik zou je eigenlijk aanraden barista te worden in een koffietentje voor drie dagen per week zodat je je huur kan betalen."

Natascha: "Ik hoop dat er meer journalistieke banen komen. Het geeft stress. Maar ik heb weinig vaste lasten."

Max: "Nee, gek hè, je woont pas drie dagen op kamers. Haha."

Het gesprek eindigt. Max vraagt zich af of hij nou echt zo somber is. Het zint hem niet. "Ik ben in het echt heel vrolijk."

Natascha: "Je houdt heel veel van popmuziek, maar je bent altijd bang dat je doodgaat, en je denkt dat morgen de Derde Wereldoorlog uitbreekt."

Max: "Oh ja, dat klopt. Maar dat is een goed overlevingsmechanisme. Mijn moeder heeft daardoor de nazi's ontlopen. Ze zei: Mij niet gezien, ik ga niet naar Polen. Ze dook onder. Haar broer heeft zich gemeld, want van werken ga je niet dood, dacht hij. En haar zus werd voor 7 gulden 50 door haar buren verraden."

Als we opstappen ziet Natascha op haar telefoon dat Palestijnen in een synagoge net twee Israëliers hebben doodgestoken. Op klaarlichte dag, in Tel Aviv.

Max Hans van Weezel (64)
Zijn Joodse ouders vernoemden hem naar twee gedeporteerde ooms, waardoor hij de Holocaust ongevraagd dag en nacht met zich meedraagt. Hij was jarenlang parlementair journalist voor Vrij Nederland, is er nu politiek commentator, is presentator bij radio 1 ('Met het oog op morgen', 'Argos') en schreef boeken met collega-journalisten over de Haagse politiek en het Midden-Oosten. Ooit was hij optimistisch over het vredesproces. Nu geeft hij toe dat hij in de war is over zijn Joods-zijn, Israël en de islam. 'Ik schaam me er niet voor, want ik denk dat er een reden is om in de war te zijn. Ik wil dat alle Menschen Brüder zijn. Maar een alarmbel in mijn hoofd zegt: wees niet naïef.'

Natascha Rosa van Weezel (29)
Als kind droomde ze van blonde haren, blauwe ogen en een kerstboom, zoals de meeste kinderen in haar klas hadden. Maar zij had vier Joodse grootouders die de Holocaust hadden doorstaan, en werd langs alle herdenkingsplekken gesleept die er waren. Na een jeugd tussen twee journalisten die altijd met het nieuws bezig waren (moeder Anet Bleich werkte voor De Groene Amsterdammer en de Volkskrant), de filmacademie en vele reizen naar Israël heeft ze van haar identiteit haar werk gemaakt. Ze schreef twee boeken, 'Magere jaren - Anorexiadagboek' en 'De derde generatie. Kleinkinderen van de Holocaust', maakte de film 'Elke dag 4 mei' en is actief binnen Mo&Moos, een leiderschapstraining voor jonge Joden en moslims die een dialoog voorstaan.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden