Interview

Olivier Roy: 'Djihadisten in Europa zijn eenlingen'

Olivier Roy: ''Het salafisme is een eenvoudige manier om een nieuwhouvast te vinden.' Beeld HH

We moeten het gevaar van djihadisten die na hun terugkeer uit Syrië aanslagen plegen in Europa niet overdrijven, meent de Franse politicoloog Olivier Roy. En gooi salafisten en Syriëgangers niet op één hoop.

De djihad stelt jonge delinquenten als Mehdi Nemmouche, die drie Joden vermoordde in Brussel, in staat om van hun mislukte leven iets te maken, de held uit te hangen. Maar, zegt de Franse politicoloog Olivier Roy, laten we het gevaar van deze categorie strijders niet overschatten.

Roy (1949) schreef een serie boeken over terreur en islam. In 'De halve maan en de chaos' analyseerde hij de wereldwijde gevolgen van de Amerikaanse war on terror. In 'La sainte ignorance' (heilige onwetendheid) bekritiseerde hij het onvermogen in de geseculariseerde westerse wereld om religie te begrijpen.

Nog voor de Arabische opstand in 2011 waarschuwde hij de Franse regering voor het effect van steun aan autocratische regimes in Noord-Afrika, een politiek die het islamisme moest indammen. Na de omwentelingen temperde hij het enthousiasme van vakgenoten die beweerden dat de rol van islamitisch revolutionairen was uitgespeeld.

Momenteel doceert Roy aan het European University Institute in Florence. Vandaar richt hij de blik op het Midden-Oosten, maar ook op de Franse achterstandswijken, de banlieues. Daar gaat het beter dan vaak wordt beweerd, vindt hij, ondanks de massale werkloosheid, de opleving van de islamitische orthodoxie en de zevenhonderd jongens die vanuit de banlieue als strijder naar Syrië trokken.

Waarom groeit in Frankrijk de vroomste versie van de islam, het salafisme? In de hypermarché van mijn dorp bij Parijs zie ik steeds meer mannen in djelabba's en met lange baarden.
"Mensen hebben moeite hun plek te vinden in een omgeving die gekenmerkt wordt door normverval, waar wellevendheid verdwijnt, die gewelddadig is. Het salafisme is een eenvoudige manier om een nieuw houvast te vinden en je af te keren van alles wat je niet bevalt; er zijn duidelijke regels voor kleding, voor het bidden, voor wat halal (toegestaan) en haram (verboden) is. Dat verklaart ook het succes van het salafisme bij bekeerlingen: zij hebben precies dezelfde behoeften als degenen die als moslim zijn geboren. Maar wie nu religieus wordt, doet dat vanuit een persoonlijke behoefte, er is geen sociale druk meer. Het is een individuele zoektocht naar religieuze zuiverheid."

Beeld Still uit het onlangs opgedoken Youtubefilmpje van Nederlandse Syriëgangers.

Heeft het iets te maken met werkloosheid of een gebrek aan integratie?
"Nee, dat is een veelgemaakte vergissing. Het salafisme is geen rancuneuze terugkeer naar de tradities van vroeger. Fundamentalisme is trouwens nooit een uitdrukking geweest van traditionele culturen, maar juist van religies die zich keren tegen de cultuur waarin ze zijn geworteld, een cultuur die ze als van God los beschouwen."

Heeft het succes van het salafisme en populistische partijen dezelfde oorzaken? In beide gevallen lijken mensen een identiteit te ontdekken en de ander uit te sluiten.
"Je kunt ze moeilijk met elkaar vergelijken. Bij salafisme gaat het om een manier leven, in het Front National of de PVV om een stem op een politieke partij. Je hebt in het Front een harde kern van leden die elkaar ongetwijfeld op zullen zoeken, maar het is zeker geen way of life. Vergelijk het salafisme eerder met de pinksterbeweging die haar populariteit dankt aan de zoektocht waar ik het over heb.

Onze geseculariseerde samenlevingen begrijpen religie niet meer, mensen maken overal een kwestie van cultuur van. De Zwitsers deden bijvoorbeeld per referendum minaretten in de ban omdat ze niet-Zwitsers zijn. Ze vallen de islam als cultuur aan, niet als religie."

Maar maakt dat wat uit dan? De Zwitsers willen die minaretten niet, ongeacht of het nou uitingen van een cultuur of van een religie zijn.
"Dat kan zijn, maar dan miskennen ze dat de vrijheid van godsdienst is gewaarborgd in de grondwet, een samenleving zal de zichtbaarheid van de islam moeten aanvaarden.

Maar de islam wordt afgewezen omdat men ervan uitgaat dat elke religie bij een bepaalde cultuur hoort en dat elke cultuur een religieuze grondslag heeft. Terwijl de realiteit is dat religies zich door de globalisering losmaken van culturen doordat mensen zelf kiezen; religieuze symbolen zijn minder dan ooit culturele symbolen."

Nederland telt inmiddels zo'n 130 Syriëgangers. Uit Frankrijk komen er veel meer, de inlichtingendienst telde 850 strijders; 31 van hen zijn gesneuveld, een deel keerde terug. Roy verklaart het grote aantal Franse djihadisten uit de omvang van de moslimgemeenschap; Nederland telt bijna een miljoen moslims (zes procent van de bevolking), Frankrijk heeft met bijna zes miljoen (tien procent) islamieten de grootste moslimgemeenschap van Europa.

Beeld Still uit het onlangs opgedoken Youtubefilmpje van Nederlandse Syriëgangers.

Een verband tussen de manier waarop landen moslims laten integreren en het aantal jongeren dat in Syrië gaat vechten, ziet Roy niet. Wel valt hem op dat België verhoudingsgewijs de meeste djihadstrijders 'levert', twee keer zoveel als Nederland. Dat ligt, oppert Roy, aan de verkniptheid van het land. Die brengt de allochtone jeugd in vertwijfeling - ben ik nu Marokkaan, Vlaming of Belg? Dat maakt hen, vermoedt Roy, gevoelig voor de djihadistische verleiding.

Uit welk milieu komen de Europese djihadstrijders en waarom gaan ze naar Syrië toe?
"De meeste Syriëgangers komen niet uit de kring van salafisten. Hun keuze is geen teken dat de geloofsgemeenschap als geheel radicaler wordt. Hun bekering verloopt heel erg snel, vaak gaat het binnen een jaar van bijna geen, naar opeens heel erg veel religie. Het zijn vaak delinquenten die in de gevangenis tot het geloof komen, zoals Mohamed Merah, de 'scootermoordenaar van Toulouse', en Mehdi Nemmouche, die in Brussel toesloeg.

Dat radicalisme kennen we in West-Europa goed; denk aan de Baader Meinhof groep in de jaren zeventig. Het djihadisme stelt deze jongens in staat om van hun marginale, mislukte leven iets te maken, een held te worden. Ze hebben trouwens hetzelfde doel als de Franse regering: het verwijderen van Assad."

Bagatelliseert u het gevaar niet? De Baader-Meinhof groep schoot niet zoals Merah kinderen op een schoolplein door het hoofd.
"Natuurlijk is het gevaarlijk en er zullen meer aanslagen volgen. Maar ik geloof dat dit individuen zijn, er is geen strategie en in die zin blijft het gevaar beperkt. We hebben het daarbij goed in de hand, er wordt vaak preventief ingegrepen, gevaarlijke mensen worden gevolgd. Ook al lukt dat de inlichtingendiensten niet altijd omdat het er zoveel zijn."

Een chef van de inlichtingendienst noemt Syriëveteranen tijdbommen, sommigen zijn al klaar- gestoomd om in Europa aanslagen te plegen.
"Dat betwijfel ik. De actie van Nemmouche bleek slecht voorbereid, hij liet zich erg makkelijk pakken terwijl hij nog meer van plan was. Dat wil niet zeggen dat dit niet vaker zal gebeuren: we hadden al aanslagen in Casablanca in 2004, in Boston bij de marathon, we hadden Merah in Toulouse en onlangs dus Nemmouche. Deze acties hebben steeds minder te maken met een reëel conflict, met de aanwezigheid van westerse troepen in het Midden-Oosten of in een ander islamitisch land. Zonder de Palestijns-Israëlische kwestie zou het ook gewoon doorgaan, het is hun spookoorlog, die dient geen enkel concreet doel."

De Franse overheid zet behalve op surveillance in op preventie. Je kunt een 0900-nummer bellen om radicaliserende jongens te melden.
"Dat klinkt misschien een beetje hulpeloos, maar het is juist heel realistisch. Een tijd geleden ging men ervan uit dat je moskeeën in de gaten moest houden - dáár zou het allemaal gebeuren. Maar we hebben nu te maken met zelf-rekrutering via internet, of het verloopt via vrienden. Daarom heeft het ook geen zin om meer 'gematigde' imams op gevangenissen af te sturen of een 'liberale islam' te stimuleren: daaraan heeft de generatie-Nemmouche niet de geringste behoefte.

De niet-gewelddadige salafisten streven trouwens al evenmin naar een consensusreligie, ze kiezen voor een stevig geloof. Hoopgevend bij de opsporing is dat de families van djihadisten meewerken: ouders zijn bang voor hun eigen zoons, ze begrijpen het niet. De familie van Merah, die in zijn geheel geradicaliseerd bleek (Merahs zus Souad verblijft in Syrië, red.), is een uitzondering."

En volgens u gaat het goed met de integratie?
"Ja, al dat gesomber is niet nodig. We hebben het veel over radicale moslims, over djihadisten en drugshandelaren niet te vergeten. Veel minder over de opkomst van de moslimmiddenklasse. Het aantal artsen met een islamitische naam is enorm toegenomen, bij de bank kom je medewerkers van Marokkaanse origine tegen, bij de Sécurité Sociale (ziekenfonds) is de chef een mevrouw van Algerijnse komaf. Zoiets zie je ook bij de politie. En op school is de leraar wiskunde steeds vaker van Noord-Afrikaanse afkomst.

Een andere aanwijzing voor de integratie is het aantal gemengde huwelijken tussen moslims en autochtone Fransen. Nu trouwen ook moslima's met een niet-moslimpartner, dat zie ik in de krant van mijn geboorteplaats Dreux. Dat zegt veel, want vroeger bestond zo'n gemengd huwelijk eigenlijk altijd uit een moslimjongen met een autochtone Française, moslimdochters trouwden niet met ongelovigen.

Er zijn jammer genoeg geen cijfers beschikbaar, omdat religie en etniciteit in Franse statistieken geen rol mogen spelen, daar rust een taboe op. De Franse staat kent uitsluitend 'burgers'. Maar je zou in een lokale steekproef zo boven water hebben dat er iets gaande is."

Waarom neemt het aantal gemengde huwelijken toe?
"De Franse samenleving is geografisch gesproken veel gemengder dan wordt aangenomen, het gepraat over getto's die losstaan van de rest van het land verraadt intellectuele luiheid.

In Frankrijk heeft iedereen een islamitische buurman, kennis of vriend. Die moslimmeisjes waar ik het over heb, trouwen niet met een multiculturele intellectueel maar met een jongen om de hoek. Maar ik geloof dat niemand wil zien dat de samenleving in hoog tempo verandert."

Wie is Oliver Roy?
Olivier Roy (1949) studeerde onder andere filosofie en Perzische taal en cultuur. Hij adviseerde de Franse regering en werkte als vertegenwoordiger van de OVSE in Tadzjikistan en Afghanistan. In zijn boeken verzet hij zich tegen het idee dat Europa islamiseert door de komst van moslims. Dat is 'essentialistisch denken' volgens Roy, alsof elke moslim een verinnerlijke islamitische cultuur in zich draagt waarvan de waarden wezenlijk anders zijn dan die van het Westen. Volgens Roy houdt dit 'statische begrip van de islamitische cultuur' geen rekening met de diepgaande verandering, door mobiliteit en globalisering, van de islam en van moslims.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden