'Of God wel of niet bestaat is totaal oninteressant'

'De bonobo en de tien geboden' Beeld anp

Moreel gedrag is 'ingebakken' door het leven in een groep, betoogt apenkenner Frans de Waal in zijn nieuwe boek. Religie is daarbij niet nodig. Maar hij vindt wel dat de Amerikaanse 'neo-atheïsten' overdrijven.

Elkaar troosten, de zwakkeren helpen, je aan regels houden en rechtvaardigheidsgevoel tonen - ook bij dieren komt gedrag voor dat wij als 'moreel' zouden bestempelen. Frans de Waal doet er al jaren onderzoek naar. In zijn nieuwste boek, 'The Bonobo and the Atheist' (vertaald als 'De bonobo en de tien geboden'), betoogt hij dat onze goedheid niet van God, maar uit ons groepsleven komt. Maar dat wil niet zeggen dat religie zinloos is.

U heeft al vele observaties van moreel gedrag beschreven bij dieren, vooral bij apen. Waarom nu weer een boek over die thematiek?
"Ik wilde de bevindingen uit de laatste onderzoeken naar empathie en samenwerking bij dieren presenteren. Maar vooral wilde ik dit keer ook de religie meenemen. Als je het thema moraliteit behandelt, kun je niet om religie heen."

U voert God op, om hem meteen weer af te voeren: voor onze moraal hebben we God niet nodig.
"Nee, de moraal zit al bij ons ingebakken. Die is gebaseerd op bepaalde neigingen - elkaar helpen, empathie, regels volgen - die we ook bij andere sociaal levende dieren zoals apen, olifanten en in basale vorm zelfs bij honden zien. Die neigingen en de bijbehorende emoties zijn een deel van onze natuur, en vanuit de evolutiebiologie verklaarbaar: ze maken het leven in groepen mogelijk. De moraal bestond al ver voordat we religie hadden, of filosofie. Beide beweren dat de mens niet weet hoe hij zich moet gedragen; God moet hem dat vertellen of hij moet het met zijn logisch verstand ontdekken."

Met dit boek mengt u zich ook in het evolutiedebat dat gevoerd wordt in met name de Verenigde Staten, waar u woont en werkt.
"Er is momenteel een strijd gaande tussen de zogenaamde neo-atheïsten en de religieuzen, die zich toespitst op het evolutiedebat. Daarin zijn de atheïsten op een bijna 'religieuze' manier dogmatisch: je bent gelovig of wetenschapper, er kan niets tussen zitten. Aan de andere kant zien sommige gelovigen de evolutietheorie als iets immoreels, dat God uitsluit. Het merendeel van de gelovige mensen in de VS staat er best voor open om na te denken over evolutie. Maar als de neo-atheïsten, onder aanvoering van schrijvers als Richard Dawkins en Christopher Hitchens, op ze afstappen met: 'U gelooft, dus u kunt niet kritisch denken, u bent een idioot, ik weet het beter', dan krijg je natuurlijk niets gedaan. Die verharding van het evolutiedebat is contraproductief en heeft de wetenschap niets geholpen."

Op de site whyevolutionistrue.com kijkt de schrijver van het gelijknamige boek met bezorgdheid uit naar uw nieuwste werk, omdat u religie niet stevig genoeg zou aanpakken.<
"Zulke neo-atheïsten willen niet dat mensen in het midden gaan zitten. Ze denken in termen van winnaars en verliezers en religie moet de verliezer zijn. Zo denk ik niet. Ik ben niet gelovig, ik hoef de godsdienst dus niet te verdedigen. Maar als mensen een gids in het leven hebben aan de godsdienst, wie ben ik dan om hen dat te ontzeggen. Wetenschap en religie houden zich bezig met verschillende domeinen. De wetenschap geeft antwoord op de vraag hoe iets werkt, hoe het in elkaar zit. Religie probeert antwoord te geven op vragen als: waarom zijn we hier, hoe moeten we leven."

In deze krant gaf een gelovige wetenschapper een tijdje terug ook een voorbeeld van zo'n vraag: 'waarom houd ik van mijn vrouw?' Maar daar kan de wetenschap toch best een antwoord op geven: uit de biologie kennen we de 'pair bond' en de biochemische aspecten van verliefdheid.
"Dat is waar, maar ik geloof niet dat de wetenschap kan zeggen van welke vrouw je zult gaan houden! De liefde is op chemisch niveau wel te verklaren, maar dat is natuurlijk niet de volledige menselijke ervaring van de liefde. Dus de wetenschap zegt er niet alles over. En dat geldt voor meer domeinen."

Is daar dan religie voor nodig?
"Voor veel mensen wel. Ikzelf heb de religie niet nodig, veel wetenschappers hebben die niet nodig, omdat de wetenschap hen zingeving biedt. We zoeken naar de waarheid, we onderzoeken de wereld, dat verbindt ons in zekere zin met het universum. De neo-atheïsten zeggen dat veel wetenschappers niet gelovig zijn omdat ze zo rationeel en slim zijn, maar daar ben ik niet van overtuigd. Wetenschappers kennen transcendente ervaringen die anderen ervaren in religieuze context."

Is het niet de taak van de wetenschap om de waarheidsclaims van religie te falsificeren?
"Wetenschap is niet per se antireligieus. We maken er wel eens grappen over, maar eigenlijk beschouwen de meeste wetenschappers religie als niet-relevant voor hun werk. Zo vind ik de vraag of God wel of niet bestaat totaal oninteressant. Je kunt niet bewijzen dat God bestaat en ook niet dat God niet bestaat. Kijk, als je de Bijbel letterlijk neemt, dan haken wetenschappers wel af. Het is echt onzin te beweren dat de Aarde pas zesduizend jaar oud is. We kunnen gewoon bewijzen dat dat niet zo is. Maar als mensen religie gebruiken om zin te geven aan hun leven, dan is dat voor de wetenschap gewoon niet relevant."

U ziet nog wel een rol voor religie weggelegd, ook al is die later aangehaakt bij een al bestaande moraal?
"Ik denk niet dat we religie zomaar moeten willen afschaffen. De communisten in Rusland hebben dat geprobeerd, maar dat liep zoals bekend niet goed af. Bovendien zorgden ze met hun vlagvertoon, parades en dogma's eigenlijk meteen voor een alternatieve godsdienst. Waar religie vermoedelijk een belangrijke rol heeft, is niet bij het ontstaan maar bij het instandhouden van de moraal in grote groepen. Toen we nog in kleine groepen leefden, ongeveer zoals chimpansees nu, konden we een oogje op elkaar houden en kenden we elkaars reputatie. Maar inmiddels leven we in groepen van miljoenen mensen en is het wellicht nodig dat we er een 'buitenwereldlijk wezen' bij halen dat op ons allemaal een oogje kan houden."

Als de moraal zich vooral op de eigen groep richt, voorspelt dat niet veel goeds voor de ander, die van buiten de groep komt.
"Dat is altijd het grote probleem. Dingen die je binnen de groep niet hoort te doen, kunnen plotseling wel als het iemand van een andere groep betreft. Onze moraliteit is tot ontwikkeling gekomen voor de eigen groep, maar we zijn nu bezig om die te verbreden. Sinds de Geneefse Conventie hebben we het zelfs over de rechten van onze vijanden! Die uitbreiding is echter geen biologisch proces, maar een filosofisch en politiek proces."

Gaat dat proces lukken? U haalt een experiment aan van voetbalsupporters bij wie de genotscentra in de hersenen activeren als een supporter van een andere club pijn lijdt...
"Het is tegen de stroom inroeien, dat klopt. Moraliteit is een biologisch gegeven, maar dat wil niet zeggen dat we die niet kunnen toepassen buiten de context waarin ze ontstaan is. We helpen ook gestrande walvissen terug de zee in, ook al is onze moraal niet ontwikkeld om walvissen te bevoordelen."

Uw werk is wel eens omschreven als een 'humanizing project', alsof u van dieren mensen wilt maken. Is het niet eerder van mensen dieren maken?
"Ik probeer wel de veronderstelde verschillen te verkleinen. Mensen een beetje omlaag brengen naar de apen, en apen een beetje opwaarderen in de richting van de mens, als je het in verticale termen wilt zien. Er zit bij mensen zoveel zelfoverschatting. We hebben zulke mooie rationalisaties voor ons gedrag. Maar uit hersenonderzoek blijkt dat we vrijwel alles doen op gevoel en dat het denken pas daarna komt.

"We blijken veel minder controle te hebben dan we dachten. Dat is wel even slikken voor veel mensen. Zeker als ook nog blijkt dat onze hersenen en ons gedrag zo ontzettend veel op die van de apen lijken. Andersom hoeven we ook echt niet meer te denken dat dieren alleen maar instincten en reflexen kennen, en geen emoties en gedachtenprocessen."

Welke dieren kunnen we inmiddels verwelkomen in de morele familie?
"Vooral bij mensapen en kleine apen, maar ook bij olifanten en honden zijn voorbeelden bekend van samenwerking, elkaar troosten en een gevoel voor rechtvaardigheid. Recent bleek uit een experiment dat ook kraaien en raven verwachtingen hebben rond een eerlijke beloning. Het zijn varianten op het bekende experiment met kapucijnapen: als de ene aap een betere beloning krijgt dan de ander, bijvoorbeeld een druif in plaats van een stukje komkommer, dan worden ze kwaad en werken ze niet meer mee. Je kunt er donder op zeggen dat als je iets vaststelt bij chimpansees, het binnen een jaar of tien ook gevonden wordt bij kleine apen of dolfijnen. Bij mensapen herkennen en accepteren we dergelijke capaciteiten echter makkelijker, omdat ze zo op ons lijken."

U zoekt inmiddels al zeker dertig jaar naar parallellen tussen mens- en diergedrag. Kunt u nog onbevangen naar mensen kijken of ziet u overal dominantiegedrag en coalitievorming?
"Nou, mijn ethologische blik is wel een automatisme geworden. Ik ben me er niet eens bewust meer van. Het helpt wel om vergaderingen door te komen. Die vind ik meestal vrij saai, maar er is altijd interessant menselijk gedrag om naar te kijken."

En als u zelf een primaire emotie voelt, laten we zeggen jaloezie?
"Haha, het werkt niet introspectief geloof ik. Zo heb ik een boek geschreven over chimpanseepolitiek, maar ik houd zelf nog steeds niet van dat machtsstreven, die roddels en intriges op de werkplek."

Maar u bent zelf inmiddels natuurlijk ook al een behoorlijke alfaman op uw vakgebied.
"Dat is waar. Maar toch houd ik me buiten de bestuurlijke politiek van de academische wereld. Als je daar een positie in krijgt, heb je vaak geen tijd meer voor onderzoek naar dieren."

Frans de Waal, onderzoeker op de grens van biologie en psychologie
Etholoog en primatoloog Frans de Waal (1948) deed tot in de vroege jaren tachtig onderzoek naar de chimpanseekolonie in Burgers' Zoo in Arnhem. Met het boek 'Chimpanzee Politics - Power and sex among apes' (1982) liet hij de sociale machinaties tijdens een machtsstrijd in die groep zien. Hij verhuisde naar de Verenigde Staten en werd hoogleraar psychologie aan de Emory universiteit in Atlanta en directeur van het Living Links Center van het Yerkes National Primate Research Center. Hij schreef 'Good Natured - The origins of right and wrong in humans and other animals' (1996) en 'The Age of Empathy - Nature's lessons for a kinder society' (2009) over moreel gedrag in het dierenrijk. In 'The Ape and the Sushi Master - Cultural reflections of a primatologist' (2001) ging hij in op culturele tradities van dieren. In 2007 werd hij vanwege zijn onderzoeken door het tijdschrift Time uitgeroepen tot één van de honderd meest invloedrijke personen ter wereld.

'The Bonobo and The Atheist. In search of humanism among the primates' is nu ook in Nederlandse vertaling verkrijgbaar ('De bonobo en de tien geboden. Moraal is ouder dan de mens'), Uitgeverij Atlas Contact, € 24,95.

Frans de Waal Beeld Koen Verheijden
 
Er zit zoveel zelfoverschatting bij mensen, we hebben zulke mooie rationalisaties voor ons gedrag
Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden