Niet wie je bent, maar hoe je bent

interview | Het onderwijs leert kinderen zich aan te passen aan de veranderende samenleving; maar wat als die verandering niet zo wenselijk is? 'Laten we eerst eens vragen wat het doel eigenlijk is', zegt pedagoog Gert Biesta.

Gert Biesta, hoogleraar pedagogiek aan de Brunel University in Londen, komt sinds kort weer wat vaker in Nederland. En wat hem opvalt, om niet te zeggen tegenvalt, is dat het onderwijs hier al net zo in de ban is geraakt van de meetbare uitkomsten als in Groot-Brittannië. "Ik had gedacht dat Nederland een meer robuuste pedagogische cultuur had", zegt Biesta, wiens boek 'Het prachtige risico van onderwijs' vorig jaar veel aandacht trok in het onderwijsveld.

Per 1 januari is hij voor één dag in de week verbonden aan de Universiteit voor Humanistiek in Utrecht, met als leeropdracht 'de pedagogische dimensie van onderwijs, opleiding en vorming'. Dat geeft hem de kans de aandacht ook in Nederland weer eens te vestigen op de vraag naar de bedoeling van het onderwijs. "Wat ik zie is dat pedagogiek als een specifieke manier van denken in feite uit de universiteit is verdwenen."

Er wordt toch nog wel pedagogiek onderwezen?

"Voor een groot deel is dat orthopedagogiek, gericht op leer- en ontwikkelingsproblemen, en verder is er vooral veel psychologie, en onderwijskunde die zich vooral met instrumentele vragen bezighoudt. Het heeft te maken met een zeker wantrouwen tegen de pedagogiek zelf omdat die zich bezighoudt met normatieve vragen. Die kunnen - denkt men - per definitie niet wetenschappelijk zijn. Wetenschap is meten en kwantificeren. Dat zie je terug in de discussie over het onderwijs: die is er wel degelijk, maar wordt gedomineerd door de vraag naar opbrengsten. De politiek verlangt dat ook: niet voor niets vroeg staatssecretaris Dekker aan het Platform Onderwijs2032 om een advies over de inhoud van het onderwijs, dus over het 'hoe', niet over het 'waartoe'. En dat heeft hij dan ook gekregen."

U schreef in het tijdschrift voor schoolleiders dat onderwijs gedreven moet worden door de waarden van ecologie, democratie en zorg. Een politiek-ideologische keuze, die voortkomt uit een bepaalde levensbeschouwing - valt dat niet inderdaad buiten de wetenschap?

"Wel als je wetenschap louter empirisch opvat. Maar als je wetenschap ten dienste stelt van menselijk handelen, dan ontkom je er niet aan te reflecteren op de bedoeling van je handelen, zichtbaar te maken welke waarden een rol spelen, en je af te vragen hoe die te rechtvaardigen zijn. Opvoeding en onderwijs zijn intrinsiek normatief, wat voor mij vooral te maken heeft met de idee van 'volwassenheid'. Daarmee bedoel ik: het niet alleen op jezelf gericht zijn. En vandaar kom ik bij de kernwaarden ecologie, democratie en zorg. Die vormen voor mij de maatschappelijke vertaling van volwassenheid."

Volwassenheid is voor u geen kwestie van leeftijd.

"Het is een manier van zijn die niet egologisch is, dus niet de logica van het ego volgt, maar de logica van de relatie met datgene wat buiten het ego ligt: andere mensen, de planeet. Als ik om me heen kijk, zie ik kinderen die dat uit zichzelf al heel goed kunnen; misschien wordt het ze zelfs in het onderwijs wel afgeleerd, terwijl ik veel volwassenen zie die het helemaal niet kunnen."

Betekent dit dat voor u een strikt-kapitalistische ideologie, die zich baseert op de heilzame werking van het eigenbelang, strijdig is met goed onderwijs?

"Ja. Omdat kapitalisme uiteindelijk alleen kan gedijen door de verlangens van mensen voortdurend aan te wakkeren. Kapitalisme moet groeien, er moet altijd meer verkocht worden, en om dat te bereiken produceert kapitalisme verlangens. Zomaar achter verlangens aanlopen vind ik onvolwassen. De volwassen vraag zou zijn: is wat ik verlang, wel verlangbaar. Voor mezelf, de samenleving en de planeet."

Het onderwijs heeft twee meesters, stelt u: enerzijds moet het voldoen aan de eisen die de samenleving stelt, anderzijds moet het een oefenruimte zijn. Wat houdt die ruimte in?

"Een plek tussen thuis en samenleving, waar kinderen kunnen oefenen. De samenleving speelt wel een rol, maar tegelijkertijd houdt de school die op afstand - er moeten dingen uitgeprobeerd kunnen worden. En er mogen vragen worden gesteld bij de eisen die de samenleving stelt, bijvoorbeeld bij de verlangenseconomie die ons leven doordrenkt. Kinderen moeten beschermd worden tegen allerlei prikkels die onvolwassenheid oproepen."

Moet het onderwijs kinderen niet juist voorbereiden op een samenleving die zo in elkaar steekt?

"Zeker, maar de vraag is wat de goede voorbereiding is. Kinderen vaardigheden leren zodat ze flexibel kunnen opereren - de '21-century-skills', waar overheden het steeds over hebben? Of kinderen leren overeind te blijven door hen in staat te stellen een oordeel te vellen over wat de moeite waard is om achteraan te lopen?"

Als de school een oefenplaats moet zijn, die bescherming biedt tegen de samenleving, dan komen we in de buurt van uw idee van 'de pedagogiek van de onderbreking'. Maar wat wilt u precies onderbreken?

"Vooral het 'bij jezelf zijn'. Wat ik voorsta kun je een onderbreking van identiteit noemen. Uiteindelijk gaat het niet om wie je bent, maar hoe je bent. Het verlangen naar identiteit kan infantiel worden. De bedoeling van onderwijs is niet om een kind vijf jaar lang met zichzelf bezig te laten zijn en dan opeens tot de ontdekking te komen dat het niet met anderen kan samenleven."

Hoe geef je dat plaats binnen het lesprogramma? Daarin vindt je dit soort noties niet terug.

"Niet in het lesprogramma, maar wel in de school als gemeenschap. Je kunt er bewuster aan werken, maar het is niet zo dat het er niet is. Wat het curriculum betreft: je moet zoeken naar de mogelijkheden voor leerlingen om te oefenen met verschillende manieren van 'zijn'. Sociaal te zijn, democratisch te zijn, moreel te zijn - dat soort dingen. Ik denk niet dat je daar een apart uur voor moet inruimen, dit is op ieder moment van de dag mogelijk, maar het is wel belangrijk dat docenten dat ook zien. Als een leraar zou zeggen: ja hallo, wat heeft dat met mijn vak te maken, dan zou ik toch willen vragen hoe hij zijn taak ziet bij de vorming van zijn leerlingen. Een goede docent moet niet alleen een goede vakdidacticus zijn, maar ook een pedagoog."

U wilt kinderen voorhouden dat het gaat om leven, niet om overleven, concurreren, vechten, je plaats opeisen. Maar hoort dat allemaal niet gewoon bij het leven?

"Extreem gesteld: nee. De meest indrukwekkende voorbeelden van leven komen precies van mensen die hun leven op het spel zetten. In Trouw stond het verhaal van drie rooms-katholieke nonnen in Aleppo - die zijn helemaal niet geïnteresseerd in hun eigen overleven, die willen het leven van andere mensen in stand houden. Of neem het voorbeeld van die bootramp in Zuid-Korea, waar veel scholieren bij betrokken waren: daar had zowel een aantal docenten als een aantal leerlingen hun reddingvest aan iemand anders gegeven. We hebben het hier over extreme situaties, maar die maken wel iets zichtbaar. Het is veelzeggend dat het onderwijs wordt vormgegeven via het jargon van het overleven - presteren, aanpassen - en dat wij moeten inbreken om een ander verhaal te vertellen, waarin het erom gaat wat het leven betekenis geeft."

Onderwijs is niet alleen vormend door wat het overbrengt, maar ook door het proces zelf, schrijft u, en u verwijst dan naar de twee scheppingsverhalen in de Bijbel: het ene presenteert een God die uit niets iets tevoorschijn brengt, het andere gaat uit van een wereld die er al was.

"Het verhaal dat dominant is geworden, is dat van de schepping als productie..."

...de leerlingen komen binnen, we stoppen er dingen in, en meten dan wat er weer uit komt.

"Ja, dan produceer je leeropbrengsten. Dat is het idee van schepping als totale controle. De theoloog John Caputo zegt: Dit is een God die niet wil dat zijn schepping volwassen wordt. Het paradijs ligt vol met boobytraps en God probeert de mens voortdurend te testen. Als je dat pedagogisch vertaalt, is dat een opvoeding die niet kan verteren dat kinderen met hun fouten uiteindelijk volwassener uit de strijd tevoorschijn komen. Het andere scheppingsverhaal gaat uit van een God die schept door het goede dat er al is te accentueren. Daarmee neem je risico, want je weet helemaal niet wat er gaat gebeuren. Maar door het goede te bevestigen, breng je het tot leven. Vergelijk het met vertrouwen: dat geef je terwijl je niet weet hoe de ander zal handelen. Anders is het geen vertrouwen. Daar is een risico aan verbonden. En dat is ook het prachtige risico van onderwijs."

Donderdag volgt deel 7 in deze serie. Staatssecretaris van onderwijs Sander Dekker: 'Wij gooien in Nederland talenten weg'

Dat de wereld van het grote geld een 'amoreel universum' vormt, zal niemand verrassen. Maar hoe staat het met de moraal in andere sectoren, van de accountancy tot het onderwijs, van de olie-industrie tot de wijkverpleging. Deel 6 van een serie.

Gert Biesta: 'Kinderen moeten beschermd worden tegen allerlei prikkels die onvolwassenheid oproepen.' Foto Lars van den Brink

Gert Biesta

Gert Biesta (1957) was tien jaar leraar natuurkunde voordat hij pedagogiek en filosofie ging studeren. Hij promoveerde in Leiden en ging in 1999 doceren aan de Universiteit van Exeter in Engeland. Nu is hij hoogleraar aan de Londense Brunel University en aan de Universiteit voor Humanistiek in Utrecht. Ook is hij geassocieerd lid van de Nederlandse Onderwijsraad. Zijn werk verscheen tot nu toe in zestien talen.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden