Nelleke Noordervliet

Met de nadruk op elke lettergreep: “He-le-maal niet.” De vraag was of zij in de 'momenten van doodsangst' die zij heeft meegemaakt, misschien toch de neiging heeft gevoeld terug te keren naar de kerk, het geloof, dat ze lang geleden 'als een jas die niet meer paste' achter zich heeft gelaten. Geen 'nood leert bidden', geen behoefte aan een gesprek met God, geen angst voor een hel die mischien, wie weet, toch bestaat: “Integendeel.”

Hoe stellig en zeker ze in dit antwoord ook overkomt, Nelleke Noordervliet lijkt bovenal een twijfelaarster, die zichzelf omschrijft als een 'mengsel van geldingsdrang en minderwaardigheidscomplexen', als iemand die 'geschikter is voor de twijfel dan voor het geloof', die ons waarschuwt dat haar zinnen misschien mooier klinken dan ze zijn en bij de deur bijna angstig roept of we alsjeblieft een verhaal willen maken waarvoor ze zich niet hoeft te schamen.

Het manuscript van haar vijfde roman, 'Uit het paradijs', is bij de uitgever en zal in april in de boekhandel liggen. Toch voltooid, ondanks - alweer - de twijfels die haar na de sterk wisselende recensies van haar vorige, met de Multatuliprijs bekroonde boek 'De naam van de vader', bekropen. Goede besprekingen vergeet ze helaas snel, negatieve uitspraken kan ze moeilijk uit haar gedachten bannen. “Mam”, zeggen haar kinderen wel eens, “je moet jezelf niet zo naar beneden halen.”

Ze werd in november 1945 geboren in Rotterdam, groeide op in een rooms-katholiek milieu. Ze wilde eigenlijk actrice worden, maar een auditie voor de toneelschool mislukte. Ze studeerde Nederlands, trouwde en kreeg twee dochters. Haar debuutroman is een geromantiseerde biografie van de vrouw van Multatuli: 'Tine, of de dalen waar het leven woont'. Daarna volgden 'Millemorte', 'Het oog van de engel', dat in 1992 een Ako-nominatie kreeg, en tenslotte het boek dat haar bij een breed publiek bekendheid gaf: 'De naam van de vader', over een vrouw die op zoek gaat naar de Duitse soldaat van wie haar moeder in de oorlogsjaren zwanger werd.

In essays en lezingen schrijft en spreekt ze vaak over geloof, over ethiek, over normen en waarden, over keuzes. In de dit jaar door haar gehouden Frans Kellendonk-lezing duikt zelfs de aloude vraag uit de rooms-katholieke catechismus op: 'Waartoe zijn wij op aarde'. Ook in haar romans is dat thema terug te vinden. In 'De naam van de vader' bijvoorbeeld vraagt hoofdpersoon Augusta de Wit zich af: “In welke winkel koopt men zijn moraal? Bij de Soefi-shop? De Reli-o-theek? De Caprarette?” Wat leidt tot de vraag in welke winkel Noordervliet zelf haar religieuze boodschappen haalt.

“Ik weet niet of ik religieuze boodschappen heb. En ik zoek mijn heil al helemaal niet in genootschappen. De mens is, ook, een geestelijk, een spiritueel wezen. Maar ik ben heel voorzichtig met dergelijke woorden omdat er dan al snel geroepen wordt: oh, maar dan ben jij van die en die stroming, of van die en die kerk, of van dit of dat genootschap. En als je dat dan allemaal niet bent, weten ze je nog in een soort New Age-beweging op te sluiten, en dat is ongeveer het laatste wat ik wil. Dat is een panacee voor alle kwalen, een pleister op alle wonden.”

“Het katholieke geloof bevat positieve elementen en een katholieke jeugd is nooit weg, maar tegelijkertijd gaat er een geweldige dwang van uit, en die dwang besloot ik los te laten toen ik in de gaten kreeg dat een mens zijn eigen weg kan kiezen.”

In het katholieke geloof ligt ook sterk de nadruk op de zin van het lijden. Is dat ook iets wat jou tegenstaat?

“Dat heeft heel concreet te maken met persoonlijke ervaring. Een tante van mij heeft drie ongelukkige kinderen. Toen ze eens met die kinderen op het kerkplein stond, werden ze gezegend door een bisschop. Ze werd geacht daar heel erg blij mee te zijn, want dat lijden van die kinderen, haar lijden, had dus kennelijk zin. Maar als zij aan geboortebeperking had mogen doen, waren die kinderen er niet geweest en hadden ze niet hoeven te lijden. Het geloof houdt in dat het niet voldoende is om te zeggen: kijk, het is nu misschien vervelend, maar straks, in het hiernamaals, zal je lijden beloond worden. Nee, je moet er ook een zingeving voor het nu, voor het leven op aarde, aan verbinden. En ik kan de zin daarvan niet zo heel erg zien. Maar ik heb sowieso moeite met het inzien van de zin van het leven, hoor. Die is er volgens mij niet.”

Nee?

“Waarom zou die er eigenlijk moeten zijn? Je bent er, dat is een gegeven. En je probeert je handelingen in een zekere samenhang te plaatsen. En aangezien een mens liefheeft, dingen kan bewonderen, streeft naar geluk voor zover dat mogelijk is, probeer je in die verheven - zet dat tussen aanhalingtekens, alsjeblieft - gevoelens de zin te vinden. Maar wanneer 'zin' betekent: een objectief meetbare reden: nee, die kan ik mij niet voorstellen.”

“Ik vind de vraag naar de zin van het leven niet zinvol, omdat je er geen antwoord op kunt krijgen. Feit is dat ik er ben, feit is dat ik dood zal gaan, en dat ik er vermoedelijk het langste deel al op heb zitten. Als ik er niet meer ben, dan ben ik er ook echt niet meer. De mens is een samenraapsel van aminozuren dat toevallig een bewustzijn heeft ontwikkeld, en een mogelijkheid tot reflectie op zichzelf, op het leven. Het zoeken naar een zin is misschien wel 'des mensen', maar daarom hoeft hij er, objectief, nog niet te zijn.”

“Het schrijverschap? Dat is een vorm van greep krijgen op de chaos. Maar niet in de zin van: ik laat mijn sporen achter in het zand. Die zijn zo weer uitgewist. In de eeuwigheid heb ik er geen last van en geen plezier van. Mijn schoonmoeder zei altijd: dan doen mijn kiezen geen pijn meer.”

Toch ben je steeds met dit soort vragen bezig. De Griekse tragedies vind je zo interessant omdat daarin steeds keuzes moeten worden gemaakt, naar een moraal wordt gezocht.

“De keuzes die je in je leven maakt, zijn deels gebaseerd op rationele gronden, en deels blindelings tot stand gekomen. Het is een beetje ezeltje prik, soms, je kunt nooit precies de consequenties overzien. De Griekse tragedies interesseren me zo omdat de ethiek daar werd geformuleerd op het scherp van de snede, in een actuele, concrete situatie. In honderd jaar tijd ontstond daar als in een snelkookpan een beschaving waarop moest worden gereflecteerd. De vragen die daar gesteld werden, zijn nog steeds geldig. Het ging in die tragedies niet zozeer om dwingend voorgeschreven antwoorden als wel om dwingend gestelde vragen. En dat is wat je als schrijver eigenlijk ook altijd doet.”

“De kerk heeft niet en geloven hebben niet het monopolie op normen en waarden. Het is niet door een kerk, een geloof uitgevonden dat je je naaste moet beminnen gelijk jezelf. Ik denk dat in iedere samenleving, als vanzelfsprekend, normen en waarden ontstaan om die samenleving levensvatbaar te maken, om de mens een veilige plek te geven. Je hebt normen en waarden nodig om te kunnen overleven. Ook in de piepkleinste samenleving, met één ander, begin je al met het ontwikkelen ervan, om te overleven, te leven.”

Zijn er universeel geldende normen?

“Dat denk ik niet. Ofschoon ik geen cultuurrelativist ben in die zin dat ik zeg: iedere groep moet voor zichzelf maar uitmaken wat normen en waarden zijn. Besnijdenis van meisjes bijvoorbeeld moet wat mij betreft verboden worden, zeker hier. In mijn samenleving, waarvan ik deel uitmaak, wens ik geen praktijken te tolereren die voor mij over de schreef gaan. Dus je zou kunnen zeggen: dat is een algemeen geldende norm. De integriteit van het lichaam. Net als 'gij zult niet doden'. Maar dan zijn er toch altijd uitzonderingen. Als je verkracht dreigt te worden bijvoorbeeld, dan zou ik niet zo lang na hoeven denken.”

Nee hoor, klap op z'n kop.

“Reken maar. En daar ga je dus met je universele norm.”

Aan menig schrijver wordt, soms tot ergernis van de betrokkene, na het verschijnen van een roman de vraag gesteld in hoeverre het boek autobiografisch is. Wat Nelleke Noordervliet betreft is er duidelijk samenhang met wat zijzelf heeft meegemaakt en haar roman 'Het oog van de engel'. Er werd een tumor geconstateerd achter een van haar ogen. Die bleek niet kwaadaardig te zijn en haar oog kon gespaard blijven. Maar voordat die geruststellende diagnose kon worden gesteld, ervoer zij de 'momenten van doodsangst' die aan het begin al even werden aangestipt.

“Misschien is zo'n ervaring bepalend voor de manier waarop je aankijkt tegen de zin van het leven, van het lijden, tegen je eigen dood. Ik heb een korte tijd geleefd met het idee: dit was het dan. Ik denk dat je daarin jezelf leert kennen. Ik merkte dat je op de een of andere manier alle mensen voorbij bent, in dat laatste landschap terechtkomt waarin helemaal niemand meer is. Niemand kan echt, tot aan het einde toe, met je meereizen. Een bijna sublieme eenzaamheid, diepe chaotische wanhoop soms, en daarnaast een bijna onthechte luciditeit.”

Lachend, zelfspottend: “En als het dan achteraf allemaal goed afloopt, is het bijna een beetje lullig: heb ik me daar zo vreselijk druk over gemaakt. Maar toch is het een ervaring die voor de rest van je leven van belang is. De vragen die je je vroeger ook wel stelde, worden minder abstract, minder vrijblijvend, minder een filosofisch spel. Maar je kunt de invloed ervan niet in een formule vangen, zo van: vóór de behandeling en na de behandeling. Misschien is door zo'n ervaring van doodsangst het aanvaarden van eenzaamheid makkelijker geworden.”

“In 'Het oog van de engel' zegt de hoofdiguur, Elisabeth Lestevenon, als haar einde nadert: 'men zegt altijd dat “het niets” donker is, maar dat is het niet. Het is licht. Niet dat het iets uitmaakt.' Dat heb ik heel bewust zo gedacht. Het maakt niet uit wat het is. Voor mij is het vooral die confrontatie met het allerlaatste, waar het licht en het donker zijn opgeheven, het doet niet meer ter zake om ergens iets, een etiket, een gevoel, aan te hechten. Als je in dat laatste landschap staat waarin je alles loslaat wat je aan de aarde of aan het leven heeft gebonden, dan is er een soort neutraliteit, waarin al die angst ook zal zijn opgeheven en er niet meer toe doet.”

Bijna angstig: “Maar dit gaat te veel lijken op een soort mystiek, hè? En dat wil ik niet. Het is niet meer in woorden te vangen, zoals ook muziek zich in laatste instantie onttrekt aan woorden. Er zijn dingen, Wittgenstein zei het al, waarover je niet kunt spreken. Iedere poging die je daartoe doet, is gedoemd te mislukken. Mensen zeggen wel: dat waarover we niet kunnen spreken, dat is God, dat is geloof. Wat mij betreft houden we het daar verre van.”

Geloof lijkt iets vreselijks voor je te zijn. In de Frans Kellendonk-lezing vraag je je geschrokken af of je 'bij introspectie' misschien toch gelovig zult blijken. Ironisch bedoeld, maar toch.

“Een beetje ironisch, maar tegelijkertijd menens, omdat ik bang ben dat een gelovige zijn kritisch vermogen opgeeft in ruil voor troost. Ik heb het kritisch vermogen hoger in het vaandel staan dan troost. Als ik iets ben, ben ik een agnost. Ik weet het niet. Ik wéét het niet.”

In alle vier je boeken is de verhouding met de geschiedenis, je plaats in de tijd, een belangrijk gegeven. Een continuïteit dus. Zit in die gedachte dat je iets doorgeeft, een schakel bent, een zin van het leven?

“Ik heb niet zo het idee dat ik word voortgezet in mijn kinderen, hoewel ik het heel fijn vind dat ik kinderen heb, omdat ik ze zo leuk vind. Ik vind wel het 'ik' iets raars. Mensen hebben allemaal zo'n beetje dezelfde opbouw, dezelfde functie, en toch is er dat gevoel van 'ikheid', een ik dat dingen waarneemt, ervaart, bedenkt, omschrijft. Even wordt er iets samengebald in een ikheid, en dan is het weer weg, als een blad op de herfstwind.”

“Over dat 'ik' in de tijd verbaas ik mij voortdurend. Je staat inderdaad in die lijn, er is een kruispunt van de geschiedenis en 'ik'. Je wordt in een soort continuïteit geplaatst waarmee je in wezen niets van doen hebt, en je moet toch handelen, je moet kiezen. Voor een politieke partij, voor een beleid, voor oorlog, voor vrede, soms blindelings. Je loopt achter allerlei bewegingen aan en daar heb je dan later weer vreselijke spijt van. Dat is voor mij een bron van voortdurende verbazing, hoe dat werkt, hoe dat gaat.”

“Je maakt altijd een soort blauwdruk voor jezelf, voor je eigen leven, voor het leven van de gemeenschap waartoe je behoort. De mijne? Je wilt het gevoel hebben dat je straks, als het allemaal echt afgelopen is, kunt zeggen dat je van mensen hebt gehouden, dat je hun leven iets hebt verzacht door jouw aanwezigheid, liefde, als dat er niet was, was het helemaal een woestijn. En ik hoop dat ik dat alles heb gedaan, heb gegeven en heb gekregen. We zijn dan wel dat samenraapsel van moleculen en het leven raast door zonder zin en zonder doel, maar op het moment dat je er bent, dat je je bewust bent van je ik en van de tijd, hoop je dat je even een zekere samenhang vertoont, even aan een paar anderen gekluisterd door de nacht suist.”

En prompt daarop, met die voor haar zo karakteristieke relativering: “Maar het lijkt allemaal veel mooier dan het is, hoor. Je vindt woorden, je probeert betekenis te geven, maar die betekenis ontglipt je als een stuk zeep.”

Probeer je met je schrijverschap dat stuk zeep vast te grijpen?

“Ik denk het wel. Dat verhaal wat jij in je verbeelding hebt geconstrueerd, moet je, als in een zandloper, door de taal zien te duwen; de taal is het smalle deel van de zandloper. En als het daar doorheen is, komt het weer in een breed gedeelte, de geest van de lezer, waar, idealiter, die verbeelding zich weer ontvouwt, zich ontplooit, in iets anders meestal, want mijn verbeelding is niet die van de lezer. Als het goed is, ontstaat in het hoofd van de lezer die wereld opnieuw.”

“Invloed? Ach, de pen van een schrijver kan scherp zijn, kan verwonden, maar is toch eigenlijk nooit meer dan een waterpistooltje.”