'Nederland is fors richting Europa opgeschoven'

Onder druk van de Griekse schuldencrisis ziet Nederland het belang van Europa meer in. Guy Verhofstadt, de Belgische oud-premier en voorzitter van de Liberalen in het Europees Parlement, is blij. 'Rutte gaat gelukkig veel verder dan Merkel en Sarkozy.'

INTERVIEW | CEES VAN DER LAAN EN LEX OOMKES

Tegen zijn secretaresse praat Guy Verhofstadt Engels, met de twee journalisten uit Nederland zangerig Vlaams, terwijl hij intussen in het Frans zijn telefoon aanneemt. De oud-premier van België en voorzitter van de Liberalen in het Europees Parlement, is misschien wel Europeaan tegen wil en dank. "Ik kom uit een land met weinig nationaal gevoel, en dat is bepaald een understatement", lacht de Belgische paspoorthouder. We zitten in zijn kantoor in het Europees Parlement met uitzicht over Brussel. Symbolisch wellicht, maar alles wat blinkt en glinstert in deze 'stadstaat', is Europa, alles wat dof, grijs en lelijk is, lijkt het verval van België te symboliseren.

We hebben met hem afgesproken om te praten over de groeiende weerstand in de EU-lidstaten tegen Europa en die in Nederland in het bijzonder. Aanleiding is de schuldencrisis als gevolg waarvan de eurozone ineen dreigt te zijgen. De oud-premier van België lijkt de laatste der Mohikanen, de laatste pleitbezorger van een verenigd Europa. Door zijn tegenstanders wordt hij weggezet als een hopeloze idealist.

Verhofstadt ziet de crisis als opmaat naar verdere verdieping van de Europese samenwerking. Juist wie eurosceptisch is en het belang van zijn eigen land voorop stelt, moet meer samenwerking nastreven.

In uw pleidooien voor een meer verenigd Europa benadrukt u de economische belangen van de aangesloten landen. Waarom praat u niet vanuit het Europese ideaal?
"Ik dacht: er komen twee Nederlanders met me praten over Europa. Dus praat ik dan eerst over het eigenbelang dat met samenwerking gediend is...'' (Een bulderende lach gaat door de kamer). "Maar u hebt gelijk. Het is schraal om alleen in termen van belangen te praten over Europa.

"In wezen is Europa een logische, bijna automatische volgende stap in onze geschiedenis. Europa was tot ver in de twintigste eeuw een Europa van de regio's. Je leefde in je stad of dorp. De regio was je kosmos. De natiestaat kwam in de plaats van dat regionalisme. We bleken in staat lokale - wij Belgen zouden zeggen, parochiale - samenwerkingsverbanden te verheffen tot het nationale niveau. Dat leverde meer welvaart op en een groter welzijn. Maar het leidde in de twintigste eeuw met twee wereldoorlogen ook tot de grootste tragedies. Nu loopt de natiestaat op zijn laatste benen. We gaan mondiaal, niet alleen in Europa, in de richting van continentale samenwerkingsverbanden. Kijk naar de VN, het IMF, de G8, de G20. De markten gaan ons daarin voor. Er ontstaan enorme uitdagingen buiten Europa, kijk naar de opkomst van China, India, Brazilië en misschien ook wel Afrika. Nu moet de politiek reageren.

"De meest ideale situatie ontstaat als ideaal en eigenbelang samenvallen. Ik ben niet te beroerd een pleidooi te houden geheel vanuit het eigenbelang als dat leidt tot een gezamenlijke opvatting."

Toch is de reactie in meer Europese landen meer naarbinnen te kijken. We trekken ons terug achter onze dijken.
"Precies. Als er problemen zijn, leert ons de ervaring, zijn we genetisch zo geprogrammeerd dat we ons als mens klein willen maken. We willen het probleem overzichtelijk maken. We willen weer onder de kerktoren leven. Politici hebben in dat geval, en ook in deze tijd, de taak een antwoord op die reactie te formuleren. Zij dienen te benadrukken dat multiculturele samenlevingen een feit zijn. In een globaliserende wereld kun je ook niet zonder multiculturaliteit. Dat is geen keuze, dat is een realiteit. Je dient niet de multiculturele samenleving te bestrijden, maar de negatieve uitwassen."

"Multiculturaliteit, migratie en globalisering zullen leiden tot meer stabiliteit in de wereld, tot meer welvaart en welzijn. Een politicus moet uitstralen dat hij daarachter staat, hij dient te pleiten voor één Europees defensiebeleid, voor één buitenlands beleid. Voor een, wat mij betreft, Europees federaal verband. De publieke opinie luistert naar haar leiders, zo is het altijd geweest.''

U gebruikt het F-woord? Daarop stond toch sinds 2005 en eigenlijk lang daarvoor een taboe?
"Zeker. Federalisme werd de afgelopen decennia steeds meer een taboe-woord, maar het moet weer uitgesproken worden. De eurocrisis biedt daarvoor een geweldige kans.

Tsjonge, wat een optimisme. In Nederland hebben we een gedoogpartner die niets in Europa ziet en ook andere eurosceptische partijen lijken te groeien. Partijen lijken vooral hun pro-Europese houding weg te willen moffelen.
"U moet goed naar de tekenen kijken en niet alleen luisteren naar de retoriek. Heel belangrijk is de houding nu van bijvoorbeeld de financiele markten. Zij vragen altijd om deregulering, minder bemoeienis van overheden. Nu vragen ze om meer bemoeienis. Europese, bijna federale bemoeienis.

"De brief van uw kabinet begin september is daar een antwoord op. Voor mij was het geen verrassing dat Rutte pleit voor een Europese commissaris met vergaande bevoegdheden om landen tot een gezond begrotingsbeleid te dwingen. Retoriek en daden. Het getuigt van intelligentie om de tekenen op hun juiste waarde te schatten.''

U denkt dat het Nederlandse kabinet minder eurosceptisch geworden is onder druk van de Griekse schuldencrisis?
"De Europabrief van Rutte komt niet uit de lucht vallen. Al een tijdje, onder druk van de Griekse crisis, is er een omslag gaande. De aanvankelijke reactie, in 2009, was eng nationalistisch. Men begon, de Duitse bondskanselier Merkel bijvoorbeeld, te zeggen dat we Griekenland weg moesten smijten. Maar de euro, symbool van de club, kwam onder druk. De financiële markten laten ons hardhandig weten dat de realiteit niet langer ontkend kan worden. Je kunt geen monetaire unie overeind houden zonder economische regering. Ik zeg daarbij ook niet zonder een fiscale unie. Dat laatste gaat velen nog te ver, maar de voorbije maanden is de omslag gekomen. Bij financiële markten om te beginnen, maar nu ook bij de banken, bij grote bedrijven en uiteindelijk ook bij politici. Maar pas op, de weerstand blijft natuurlijk onveranderd groot."

Het debat morgen in het Nederlandse parlement over de begroting van Rutte zal voor een zeer groot deel in het teken staan van Europa. Ook van onze premier mag je niet zeggen dat Nederland bereid is bevoegdheden aan Europa over te dragen.
"Ik weet het. En toch is dat de achterliggende boodschap van zijn brief over de nieuwe Europese commissaris. De crux zit in de vergelijking die Rutte maakt. Als je zegt dat we rond de begrotingen van de eurolanden een commissaris nodig hebben met bevoegdheden vergelijkbaar met die van de commissaris voor mededinging, een soort nieuwe Neelie Kroes, dan zit daar een belangrijk signaal in.

"Het is de beste vergelijking die Rutte kan maken. Hij zegt daarmee dat de begrotingen van eurolanden dus geen zaak zijn van de landen individueel of van de regeringsleiders, de Europese raad van ministers. Denkt u dat als mededinging een zaak van de regeringsleiders was geweest er ook maar één bedrijf geweest was dat een boete had gehad vanwege prijsafspraken? Natuurlijk niet. Juist de commissaris van mededinging bewijst dat het goed werkt als er bevoegdheden worden overgedragen aan Brussel.

"Rutte gaat gelukkig veel verder dan Merkel en Sarkozy. Hij geeft impliciet een krachtig signaal dat het niet werkt als zeventien regeringsleiders twee keer per jaar gezamenlijk praten over de begrotingen van hun landen. Toen ik nog premier was, spraken we twee keer week over de Belgische begroting. En als zich een crisis voordeed twee keer per dag.''

Met een commissaris begrotingszaken wordt alles eenvoudiger?
"Wie de regels overtreedt, krijgt een boete. De voorstellen van Rutte zijn een mentale doorbraak. In feite zegt hij dat er een euroregering moet komen."

Het heeft er wat van weg dat u aan de haal gaat met de voorstellen van de Nederlandse premier en er een, ideologisch, andere draai aan geeft?
"O nee, ik beoordeel de voorstellen op hun logische gevolgen. De voorgestelde commissaris betekent namelijk nog een andere principiële doorbraak. Door te pleiten voor een commissaris pleit Rutte ook voor een andere democratische controle. Door het Europees parlement.

"Tel dat op bij de uitspraak van de Duitse rechter dat het Europees Parlement bevoegd is de controle te doen in plaats van de Bondsdag en het is duidelijk dat we grote stappen zetten op het ogenblik."

Het goede nieuws voor u als Europeaan komt nu eens uit Nederland. Dat is de laatste jaren wel anders geweest.
"Ik ben een grote fan van oud-minister Gerrit Zalm. Hij waarschuwde in 2003 als enige voor het openbreken van het stabiliteits- en groeipact. Het zou ons lelijk gaan opbreken. En gelijk had hij.

"Maar aan de andere kant: hij is ook de politicus die bij herhaling riep dat Europa te veel kost. Het is naar mijn inschatting eerder zo dat de publieke opinie politieke leiders volgt dan andersom. Dus als je dat maar lang genoeg roept, dan kun je ook verwachten, zoals in 2005, dat het referendum over de 'Europese grondwet' in Nederland mis zou gaan. Dat referendum ging over een gevoel, niet over de inhoud.

"Hoe kun je verwachten dat de kiezer je volgt als je Europa groter wilt maken en alleen maar geroepen hebt dat het te veel kost? We zijn te veel gefocust op wat Europa kost en we zijn te weinig bezig met Europa zelf."

"Nederland is daar niet bijzonder in. Ook in andere landen was die beweging te zien. Ik heb er met Jan Peter Balkenende menige ruzie over gehad. Vooral rond de Europese grondwet. De Benelux opereerde normaliter als blok. We stemden alles af. Maar toen niet meer."

Merkt u iets van de Nederlandse euroscepsis onder de Nederlandse leden van uw liberale fractie in het Europees Parlement? U moet met VVD'ers samenwerken en met leden van D66.
"Nee, eigenlijk niet. Natuurlijk, iedereen heeft zijn eigen standpunt. Maar beide groepen, VVD en D66, werken in het Europees Parlement aan Europa en aan meer Europese integratie. Dat betekent uiteraard niet dat iedereen met elk standpunt akkoord gaat. De een werkt vanuit een ideaal en de ander vanuit het welbegrepen eigenbelang. Maar zoals ik al zei: het is ideaal wanneer beide invalshoeken op enig moment samenvallen. Je kunt vanuit je eigen belang op enig moment van iemand gaan houden. De goede opstelling hoeft niet altijd meteen een goed gevoel te geven."

Het lijkt erop alsof u Mark Rutte bemoedigend wilt toespreken. Hij zal de Europapolitiek van het kabinet tijdens de Algemene Beschouwingen de komende dagen in Den Haag moeten verdedigen tegenover een zeer onwillige gedoogpartner. De coalitie met de PVV staat onder druk.
"Ik wil het Mark Rutte niet moeilijker maken dan hij het waarschijnlijk nu al heeft. Zo'n minderheidskabinet zou in België onmogelijk zijn. Al zult u wellicht nu zeggen dat we niet in staat zijn welke regering dan ook te vormen.

"Maar rond Europa is ook het kabinet-Rutte niet uniek. In Duitsland heeft Angela Merkel ook de oppositie nodig, in dit geval de sociaal-democraten van de SPD."

Soms té pro-Europees
Guy Verhofstadt (Dendermonde, 1953) leidde tussen medio 1999 en begin 2008 twee Belgische regeringen en een interim-kabinet. Daarnaast was hij een van de initiatiefnemers van een grondige vernieuwing van de Vlaamse liberale partij. Daarvoor was Verhofstadt al minister van begrotingszaken en volksvertegenwoordiger. Hij was in 2004 in de race om voorzitter te worden van de Europese commissie. De Britse premier Tony Blair stak daar echter een stokje voor: Verhofstadt was te pro-Europees.

De Belg is nu voorzitter van de liberale fractie in het Europees Parlement. Verhofstadt heeft tal van publicaties op zijn naam staan. Daaronder ook 'Verenigde Staten van Europa', een boek uit 2005.

undefined

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2023 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden