Interview

'Na de Brexit-uitslag is in het Kremlin vast champagne ontkurkt.'

'Voor Poetin is de Brexit de zoveelste bevestiging dat zijn koers wezenlijk juist is', zegt journalist en Russisch politiek-commentator Konstantin von Eggert. Beeld Geert Groot Koerkamp

Poetin heeft met leedvermaak naar de uitslag van het Brexit-referendum gekeken, gelooft journalist en Russisch politiek-commentator Konstantin von Eggert. "Het is nu heel makkelijk om de mensen te laten zien: kijk, dat is nu die veelgeprezen Europese democratie: dat valt allemaal uit elkaar, de mensen willen er weg."

'Londen is van ons', was de frivole titel van een talkshow op de Russische televisie, in de nasleep van het Brexit-referendum. De titel zinspeelde op de leuze 'de Krim is van ons', die in zwang raakte na het inderhaast georganiseerde referendum op de Krim in 2014 en de daaropvolgende Russische annexatie van het schiereiland. Diverse deelnemers aan de talkshow deden hun best de Brexit te presenteren als een overwinning van het Kremlin, vergelijkbaar met de aansluiting van de Krim. Ook in het Kremlin zelf is de Brexit gevierd, gelooft de Russische politiek-commentator en journalist Konstantin von Eggert stellig.

"De campagne voor het Brexit-referendum was een heel interessante les, ook voor Rusland", meent hij. "De campagne van het Leave-kamp was niet-rationeel en op gelikte wijze gebaseerd op één leuze: take back control. Terwijl alle tegenstanders van Leave probeerden rationele argumenten aan te voeren: dat het land er economisch en financieel slechter van zou worden.

Maar de mensen die voor de Brexit stemden zeggen in wezen: dat is niet belangrijk, wij willen controle over ons leven. En dat komt Russen waarschijnlijk bekend voor. 'Sancties zijn voor ons niet belangrijk', zeggen ze hier, 'de Krim is immers van ons'."

Men is bereid zich dingen te ontzeggen omwille van een hoger doel?
"Dit is populisme, of je zou het ook een zekere romantische blik op de toekomst kunnen noemen. Dat is tot op heden een heel sterk element, zelfs in hyper-rationele samenlevingen als die van de Europese Unie. En dat lijkt mij een grote les voor politici zowel in Europa als in Rusland. Ook voor Poetin, die voor zijn imago en zijn politiek voortreffelijk gebruikmaakt van dat irrationele aspect. Hij bespeelt de snaren van het imperialisme, van het grootmachtdenken.

"Voor hem is de Brexit de zoveelste bevestiging dat zijn koers wezenlijk juist is. Politiek - in de zin van: 'Kijk, Europa valt uit elkaar' - maar ook uit pr-perspectief. De Brexit bevestigt eens te meer: geef je mensen een lichtend doel, zelfs al zal het schade toebrengen, dan zijn ze toch bereid zich massaal in die richting te begeven."

Zien de Russen overeenkomsten tussen het Brexit-referendum en dat op de Krim twee jaar geleden, dat niemand buiten Rusland erkent?
"Natuurlijk. Er wordt gezegd: 'Kijk, wij hebben een referendum gehouden, nu doen zij dat ook. Maar kijk eens naar de twee maten waarmee de EU en de VS meten.' Uiteraard is van meten met twee maten geen sprake, het gaat erom dat die referenda volgens verschillende standaarden zijn gehouden.

Aan het Britse referendum is anderhalf jaar gewerkt, in omstandigheden van democratie, transparantie, zonder de aanwezigheid van militairen op straat. Het referendum op de Krim daarentegen was in twee weken gepiept. Maar voor het Russische publiek telt dat argument van meten met twee maten ongetwijfeld. En het idee dat Europa stervende is, dat het uit elkaar valt, leeft heel sterk en dat zal zo blijven.

Omdat het leven in Rusland niet heel goed is, compenseren de mensen hun eigen problemen met het idee: wij leven slecht, maar al die anderen ook, dat is bij iedereen zo."

Net als in de Sovjettijd: arm maar stabiel?
"Ja, dat is de belangrijkste troefkaart van Poetin. 'Bij ons is het niet heel goed, maar is het elders soms beter?'"

Hebben ze in het Kremlin dus het glas geheven na het Britse referendum?
"Ja, ik denk dat toen tegen de ochtend bekend werd wat er was gebeurd, men een kratje Veuve Clicquot champagne heeft ontkurkt, dat waarschijnlijk nog sinds de dagen van Napoleon in Moskou was achtergebleven."

Heerst in Rusland leedvermaak over de Brexit? De betrekkingen met Groot-Brittannië zijn immers al jaren slecht, vanwege spionageschandalen en de moord op de voormalige Russische geheim agent Aleksandr Litvinenko in Londen in 2006, waarvan de sporen naar Moskou leiden.
"Er is zonder meer sprake van leedvermaak over Groot-Brittannië en over de premier in het bijzonder. Poetin en zijn mensen kijken naar heel veel dingen door het prisma van persoonlijke contacten. In dat opzicht is dit voor hen natuurlijk een grote opsteker."

Tekst loopt door onder foto.

Konstantin von Eggert Beeld Geert Groot Koerkamp

Ook omdat men uitgaat van het principe 'hoe slechter hoe beter'? Verdeel en heers?
"Ja. Het punt is dat men in het Kremlin niet begrijpt hoe de Europese Unie werkt. Zelfs veel Europeanen begrijpen dat niet, laat staan het Kremlin. Welke conclusie trok het Kremlin na de omwenteling in Oekraïne door de Euromajdanprotesten in 2013-2014? Men besloot dat de Europese Unie weliswaar niet zo'n grote tegenstander is als de Navo, maar niettemin na de Navo een goede tweede. Voor Moskou is de EU een organisatie die op een 'fluwelen' wijze de Russische invloedssfeer inperkt."

En de grootste vijand is Amerika?
"Amerika en de Navo, maar de Navo is in Rusland synoniem voor Amerika. Het Kremlin ziet de Brexit als een nederlaag voor de Verenigde Staten. Temeer daar Obama nog is afgereisd om de Britten ervan te overtuigen te blijven. Dat ze niet zijn gebleven wordt gezien als een nederlaag van de VS, en als een beginnende chaos binnen de EU die niet morgen afgelopen zal zijn. En dus rekent men er ook op dat men straks met afzonderlijke landen afspraken zal kunnen maken over allerhande zaken."

En ook dat Europese sancties tegen Rusland geen lang leven is beschoren? Groot-Brittannië was binnen de EU immers de grootste pleitbezorger van sancties tegen Rusland.
"Natuurlijk, men rekent op afzwakking van de sancties. Ik geloof alleen niet dat die verwachting zal worden ingewilligd. Want ook zonder Cameron zeggen alle leiders van de Europese Unie hetzelfde, net als Jean-Claude Juncker die onlangs het economisch forum in St. Petersburg bezocht. Eerst moeten de Minsk-akkoorden, over een vredesregeling voor Oost-Oekraïne, worden nageleefd, pas daarna kan sprake zijn van intrekking van sancties.

"Ik geloof niet dat de Europese Unie een argument heeft om dat standpunt te herzien. Bij afzonderlijke landen, of bij afzonderlijke politici, leeft dat idee wel, zeker. Het is duidelijk dat de Duitse minister van buitenlandse zaken Frank-Walter Steinmeier ervan droomt die sancties tegen elke prijs in te trekken, omdat hij zich oriënteert op de Ostpolitik van Willy Brandt: ontspanning met Rusland tegen elke prijs. Maar bondskanselier Merkel gaat over de buitenlandse politiek, niet Steinmeier, en zoals de kanselier het wil, zo zal het gebeuren.

"Het vertrek van Groot-Brittannië zal het Europese anti-Kremlinfront wel verzwakken, maar de besluiten worden collegiaal genomen en uiteindelijk ook met het oog op het prestige van de EU. Als de Minsk-akkoorden helemaal niet worden uitgevoerd, waarom zou je dan de sancties intrekken? Dan slaat de EU een modderfiguur."

Wat verandert er na de Brexit daadwerkelijk voor Rusland?
"Politiek vertrouwen voor Poetin komt er hoe dan ook niet. Dat is een belangrijk gevolg van alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd. In de EU kan chaos heersen, maar ik geloof dat Duitsland en Frankrijk er als voorheen de leiding zullen hebben. Ik zie dus niet hoe het Kremlin garen kan spinnen bij het wegvallen van Groot-Brittannië, in ieder geval niet op de korte termijn.

Maar de scheuring binnen de EU en de blijken dat daar niet alles in orde is, is voor het Kremlin wel nuttig, want dat beeld wordt nu geprojecteerd op de landen van de voormalige Sovjet-Unie met de boodschap: 'Is dit waar jullie naartoe willen? Iedereen wil daar juist weg'.

"De Brexit is koren op de molen van de Kremlinpropaganda. Minder dan 30 procent van de Russen beschikt over een reispaspoort. De meerderheid van die mensen is nog nooit in Europa geweest. Ze hebben voormalige Sovjetrepublieken bezocht waar ze geen visum nodig hebben, of landen als Turkije en Egypte.

Voor hen is alles wat de staatstelevisie vertelt een abstractie: de Europese Unie, de Verenigde Staten, de Navo, Syrië. Ze zijn daar nooit geweest en zullen daar ook nooit komen. Die mensen wordt nu voorgehouden: kijk eens, de Europese Unie wordt overstroomd door Arabieren, en nu vluchten de Britten eruit weg.

Konstantin von Eggert Beeld Geert Groot Koerkamp

"De insinuatie is dat de Britten uit de Unie vertrekken vanwege de Arabieren, hoewel het belangrijkste thema eerder de Poolse loodgieters zijn dan de Arabieren. Maar daarover heeft niemand het hier, dat is ook politiek riskant om dat te vertellen. Dus het is nu heel makkelijk om de mensen te laten zien: kijk, dat is nu die veelgeprezen Europese democratie: dat valt allemaal uit elkaar, de mensen willen er weg.

"De tweede belangrijke these die er op de Russische televisie ingehamerd wordt is die van de nederlaag van Amerika, want de EU is niet zelfstandig, de EU-leiders krijgen orders uit Washington. 'Jawohl, zu Befehl.'"

Het zijn marionetten?
"Juist. Dus de Brexit wordt getoond als bewijs van een opstand tegen die marionettenstatus."

Londen heeft al jaren de bijnaam 'Londongrad', vanwege het grote aantal vaak rijke Russen dat er is neergestreken. Ze hebben er onroerend goed, hun kinderen gaan er naar school, en tal van Russische bedrijven zijn gevestigd in de Londense City. Betekent de Brexit ook het einde van Londongrad?
"Voor sommigen wel, voor anderen niet. Al die ruim 300.000 Londenaren die afkomstig zijn uit de voormalige Sovjet-Unie zullen zich niet eender gedragen. Veel Russen vinden Groot-Brittannië een prettig land, ook door het respect voor privéleven dat er bestaat. Daarom denk ik dat velen toch zullen blijven, ook in de hoop dat er goede afspraken kunnen worden gemaakt tussen Londen en Brussel over het personenverkeer en de regulering van de arbeidsmarkt.

"Een Brits paspoort zal als voorheen een gewild document blijven. Sommigen zullen vanwege zaken en misschien om belastingtechnische redenen naar het Europese vasteland willen verhuizen, maar ik denk dat een groot deel van de Russen zal blijven."

Konstantin von Eggert

Konstantin von Eggert (52) is politiek-commentator en journalist en thans werkzaam als presentator van de onafhankelijke Russische televisiezender Dozjd, die alleen via het internet uitzendt.

Na een studie Arabisch en geschiedenis van het Midden-Oosten aan de Moskouse Staatsuniversiteit was hij onder meer diplomatiek correspondent van dagblad Izvestia, hoofdredacteur van het Moskou-bureau van de BBC en van de Moskouse radiozender Kommersant-FM.

Hij is door koningin Elizabeth II onderscheiden als Honorary Member of the Order of the British Empire.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden