Interview

Misbruikt, of toch niet?

'Als iemand zegt dat ik misbruikt ben, zeg ik dat ik het niet ben. Als iemand zegt dat ik niet misbruikt ben, zeg ik van wel.'Beeld Martijn Gijsbertsen

Als elfjarige had kinderboekenschrijver Ted van Lieshout (61) een relatie met een pedofiel. In zijn nieuwe roman 'Schuldig kind' beschrijft hij hoe dit zijn leven gekleurd heeft. 'Ik kan me voorstellen dat lezers denken: zie je wel, het loopt altijd fout af.'

Hoe herken je een pedofiel? Ted van Lieshout kende het woord niet eens toen hij als elfjarig jongetje vriendschap sloot met 'meneer Timmermans'. Ze speelden samen met lego, maakten tekeningen, hun omgang kreeg geleidelijk ook een seksuele dimensie. Toen meneer Timmermans op een dag veel te ver ging, verbrak de jonge Ted het contact. Een daad die hij altijd heeft betreurd.

Want 'zijn' pedofiel was geen griezel in de bosjes die willekeurige kinderen van hun fiets trok. "Ik herinner me hem als een vrij mooie man, een lieve man", zegt Van Lieshout in zijn ruim driehonderd jaar oude woning in het centrum van Amsterdam. Hij koesterde indertijd oprechte gevoelens voor zijn volwassen vriend, "hoe misplaatst die misschien ook waren. Ze zijn gegroeid door de jaren heen. Toen we elkaar zagen had ik nog geen gevoelens van liefde, die kwamen later, omdat ik hem miste."

Nog veel later verwerkte Van Lieshout zijn ervaringen in twee romans voor volwassenen. In 'Mijn meneer' (2012) beschreef hij de 'vriendschap' vanuit het perspectief van de elfjarige jongen. En deze week verscheen 'Schuldig kind', een soort vervolg, waarin Ted inmiddels vijftien jaar oud is. Een eigenzinnige, ongelukkige, zoekende puber die homo is, maar dat mag niemand weten.

Beide boeken zijn geen memoires maar romans, waarin de schrijver zijn levenservaringen vervormde en met fictie vermengde. 'Mijn meneer' schreef hij omdat de maatschappelijke discussie over pedofilie zo ongenuanceerd en hard is, zegt Van Lieshout: "Dan wordt er weer iemand opgepakt en spreekt iedereen er schande van. Maar niemand weet hoe een kind in zo'n relatie verzeild raakt, hoe ook een volwassene erin verzeild kan raken."

Na de publicatie van 'Mijn meneer' werd één vraag hem het vaakst gesteld: Hoe heeft deze relatie je verdere leven beïnvloed? "Dan zei ik: dat weet ik niet. Ik heb geen parallel leven gehad waarin dat niet is gebeurd. Ik kan niet vergelijken hoe mijn leven zou zijn gelopen zonder die episode." Maar de vraag hield hem wel bezig en leidde uiteindelijk, na een hoop geworstel, tot 'Schuldig kind'.

Waarom heet uw boek niet 'Onschuldig kind'?

"We hebben met z'n allen afgesproken dat misbruikte kinderen nooit schuldig kunnen zijn aan hun eigen misbruik. Dat misbruik valt alleen de volwassenen te verwijten. Maar kinderen voelen dat vaak anders, zij hebben ook een geweten. Ze denken bijvoorbeeld: 'Ik wist dat ik niet met vreemde mannen mee mocht, mijn moeder heeft me nog zó gewaarschuwd en ik deed het toch. Toen ik in de gaten had dat het mis was, was het te laat en dat is mijn eigen schuld.' Ik liep als kind ook over van de schuldcomplexen."

Waarom heeft u nooit aangifte willen doen tegen 'meneer Timmermans'?

"Als je iemand aanwijst als pedofiel, laat staan als pedoseksueel, dan is zijn leven voorbij. Dat heb ik nooit nodig gevonden. Natuurlijk had hij dit niet mogen doen. Maar om hem daar zó hard voor te straffen, nee, dat kan ik niet verdragen.

"Wel dacht ik: als zich na de verschijning van 'Mijn meneer' mensen bij me melden die hem hebben herkend en als kind óók een relatie met hem hadden, als blijkt dat ik niet de enige was, dán kunnen we besluiten om samen aangifte doen. Maar er is niemand gekomen."

U wilde uitzoeken hoe uw relatie met een pedofiel uw leven heeft beïnvloed. Met zo'n grote vraag kun je ook in psychotherapie.

"Vijf jaar geleden bezocht ik een psycholoog, maar na drie keer was ik er klaar mee. Zij zat ongeveer hier ..." - Van Lieshout schuift zijn stoel enkele meters naar achteren - "op grote afstand van mij. Ik zei: 'Ik moet mijn bril opzetten om u te kunnen zien. Waarom zit u zo ver?' Toen zei ze: 'Die stoel staat nu eenmaal hier'. Ze had er ook een kleedje onder gelegd, dus zei ik: 'U kunt toch dat kleedje dichterbij leggen?' 'Nee', zei zij, 'dat kleedje ligt altijd hier.' In plaats van: 'Dat kleedje ligt hier omdat ik afstand wil bewaren tot de cliënt.' Toen vertrouwde ik het niet meer. Ik heb het sowieso niet op therapieën. Ik probeer het liever zelf op te lossen."

Heeft het schrijven van 'Schuldig kind' u dichterbij een antwoord gebracht?

"Nee, ik weet nog steeds niet in hoeverre die eerste relatie bepalend is geweest voor de rest van mijn leven. Alles grijpt in elkaar, als je één stuk uit de puzzel haalt, blijft de puzzel altijd onaf.

"Wat ik wel merkte, is dat mijn boek eerder vooroordelen bevestigt dan ontkracht. Terwijl ik het omgekeerde wilde. Dat is mij niet gelukt."

Welk vooroordeel over kindermisbruik bevestigt u dan, ongewild?

"Als je niet heel zorgvuldig leest, kun je toch al gauw tot de conclusie komen dat die pedofiel mij een ongelukkige jeugd heeft bezorgd. Ik kan me voorstellen dat lezers denken: zie je wel, het loopt altijd fout af, seksueel contact tussen een volwassene en een kind moet altijd worden vermeden. Ik kom zelf ook tot die conclusie: ook al wil je als volwassene nog zo graag, doe het niet. Zelfs als een kind aandringt - en dat gebeurt, zulke kinderen zijn er - moet zo'n man zeggen: Warmte kan ik je wel geven, seks niet. Een kind kan de gevolgen van zo'n relatie niet overzien, een volwassene kan die wel enigszins inschatten. Daarom moet een volwassene de wijste zijn en zeggen: nee.

"Ik had liever een nóg genuanceerder boek geschreven. Ik hoopte op een ingeving of openbaring, die zou leiden tot een kraakhelder inzicht, maar ik bleef verstrikt raken in twijfels en aarzelingen. Ik had graag willen zeggen: zo is het en niet anders! Maar zo'n conclusie bleek onhaalbaar."

De vijftienjarige Ted gaat op zoek naar liefde, maar komt uit bij 'enge mannen in de nacht'. Die laat hij betalen voor seksuele handelingen. Hoe hebben die ervaringen u gevormd?

"Deze vraag brengt me in een spagaat. Als kunstenaar wil ik graag de grenzen opzoeken: hoever kan ik gaan bij het maken van kunst. Daarin moet ik ook moedig zijn. Maar als mens wil ik gewoon laf, bang, bevreesd, beschroomd, in verlegenheid gebracht kunnen blijven. Als u nu vraagt naar mijn seksualiteit in mijn jeugd, dan vraagt u niet meer naar mijn kunst. Dan is het alsof u daar als psycholoog zit en ik mijn privébesognes moet gaan vertellen. Dat is alsof ik u in mijn onderbroek laat kijken en dat doe ik eigenlijk liever niet.

"Het is iets wat ik wel wil delen met de lezer van het boek, met wie ik als het ware een relatie aanga, maar niet met willekeurige lezers van de krant."

Ik vind het onderwerp ook ongemakkelijk. Maar de seksuele ontwikkeling van de jonge Ted is wel een wezenlijk thema in uw boek.

"Ik kan er marginaal wel wat over zeggen, maar het is eigenlijk te privé. Ik heb ook dingen veranderd, om mijzelf in bescherming te nemen. Zodat mensen niet kunnen zeggen: Oh, heb jij dat allemaal gedaan, vuile viezerik? Dát wil ik niet. Ik heb dit boek gemaakt als kunstenaar, als schrijver, het is een roman, een literaire getuigenis, geen bekentenis."

Waarom hunkerde u zo naar liefde?

"Als kind hoor je altijd over liefde, iedereen zingt erover en iedereen heeft het maar. En ik dacht: ik wil het ook. Ik had wel eens een vriendinnetje en daar zoende ik ook wel mee, maar om nou te zeggen dat dát liefde was.... Nee. Ik wou dat iemand mij bijzonder en de moeite waard vond.

"Er was niemand die dat vond, behalve mijn moeder, maar dat was gewoon mijn moeder, van haar moest ik het niet hebben. Ik wilde dat iemand uit vrije wil mij mooi, lief, leuk en aardig vond. Ik begon te denken: misschien heb ik die liefde al gehad, met mijn meneer. Misschien moet ik een nieuwe meneer gaan zoeken. Uit zichzelf kwam hij niet."

U zocht een volwassen man, geen leeftijdsgenoot. Komt dat door uw eerste relatie met een pedofiel?

"Misschien, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik heb hem gaandeweg geïdealiseerd omdat ik het gevoel had dat ik een fout had gemaakt door weg te gaan toen ik vond dat hij te ver ging.

"Als ik niet zo'n achterlijk kind was geweest, had ik gewoon kunnen zéggen dat ik het niet leuk vond wat hij deed en dan hadden we misschien vrienden kunnen blijven. Mijn gevoel zegt me dat ik me mogelijk openstelde voor andere mannen omdat ik die 'fout' probeerde goed te maken. Maar ja, alles grijpt zo in elkaar, dat je je leven op een bepaald moment niet meer kunt ontvlechten."

Een vriend zei over u: Ted is altijd dat jochie van twaalf gebleven dat gezien wil worden. Klopt dat nog steeds?

"Ja, ik wil dat mensen mij opmerken. Niet in een gezelschap waarin ik niemand ken, dan verdwijn ik het liefst achter het behang, maar over het algemeen zoek ik wel erkenning, ook als schrijver en kunstenaar."

Heeft u die erkenning voldoende gekregen?

"Ik bloei wel op als ik me erkend voel, dus het kan wat mij betreft nooit genoeg zijn, maar ik ben tevreden. Ik dacht als kind: het wordt niks met mij, ik kom in de goot terecht, het gaat me nooit lukken om mijn eigen geld te verdienen. Maar zie mij hier nu zitten. Ik ben eigenlijk heel gelukkig geworden."

Ondanks het feit dat u misbruikt bent als kind?

"U raakt een moeilijk punt. Als iemand zegt dat ik misbruikt ben, zeg ik dat ik het niet ben. Als iemand zegt dat ik niet misbruikt ben, zeg ik van wel. Ik wil dat zelf bepalen. Het is aan de lezer van het boek om desgewenst conclusies te trekken, en dat kunnen andere conclusies zijn dan die van mij."

Beeld rv

Werk van Ted van Lieshout

In zijn dichtbundel 'Zeer kleine liefde' (1999) schreef kinderboekenschrijver en tekenaar Ted van Lieshout voor het eerst over de relatie die hij als elfjarige had met een volwassen man: "Zeg mam, er is een man buiten en ook binnen / die geen snoepjes nodig heeft, maar me aandacht / geeft en woorden zonder een spoor van straf."

Critici waardeerden het 'gewaagde thema' en zijn heldere taal. "Wat Van Lieshout heeft geschreven is pure, schitterende poëzie, waarin hij op zuivere toon de grootste liefde uit zijn leven bezingt. Een liefde met scherpe kanten", schreef indertijd de Volkskrant.

Naast poëzie maakte Van Lieshout (61) tientallen verhalen, romans en prentenboeken voor kinderen van uiteenlopende leeftijden. Daarin vormt 'anders (mogen) zijn' een belangrijk thema. Zijn werk is onder meer bekroond met acht Zilveren Griffels, één Gouden Griffel, twee Zilveren Zoenen, de Theo Thijssenprijs en de Woutertje Pietersenprijs voor jeugdliteratuur. Ook schreef hij liedjes en scènes voor tv-programma's als Sesamstraat.

'Mijn meneer' (2012) was zijn eerste boek voor volwassenen. Er is een mooie documentaire over gemaakt, die nog te bekijken is op npo.nl: 'Ik zal uw naam niet noemen'.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden