'Mensen in Gaza realiseren zich nu wat Hamas hen aandoet'

Interview Hoe ziet Israël de oorlog in Gaza? Trouw sprak met ambassadeur Haim Divon over de veranderde relatie met Hamas en de woede in Nederland over de gebeurtenissen.

Merkt u in Nederland een veranderende houding ten opzichte van Israël?

"Het is te vroeg om tot een conclusie te komen. Maar ik kan wel zeggen dat de demonstraties luidruchtiger zijn, met antisemitische slogans, de oproep de Joden te doden. Dit is een nieuw element. Ik weet niet zo zeker of dat een brede kentering weergeeft. Ik denk eerder dat er radicale groepen zijn met onacceptabele slogans. Er is vrijheid van meningsuiting, maar er zijn grenzen overschreden."

Zijn er ook in Israël grenzen overschreden? Moshe Feiglin, de Israëlische vicevoorzitter van het parlement en lid van de Likoed-partij van premier Benjamin Netanjahoe, riep op tot het verdrijven van de Palestijnen uit Gaza.

"Dit is een enkele stem, die niet de overweldigende meerderheid weergeeft. Hij probeert altijd extreme standpunten in te nemen. Netanjahoe heeft woensdag nog gezegd dat hij met de Palestijnse Autoriteit wil samenwerken."

Als Feiglin een extreem geluid is, waarom maakt hij dan deel uit van de regeringspartij?

"In ons democratische systeem kiezen de partijleden hun kandidaten. Het reflecteert een emotionele reactie en een trauma. Nog steeds zijn er Israëlische burgers die niet naar hun huis willen terugkeren. Zonder provocatie zijn we aangevallen met raketten. Maar laat ik duidelijk zijn. Als iemand, ook een parlementariër, een grens overschrijdt en een illegale uitspraak doet, zal er actie ondernomen worden."

Zal wat er nu in Gaza gebeurt ook leiden tot een trauma en steun voor een meer extremistische beweging dan Hamas?

"We horen stemmen uit Gaza van mensen die zich realiseren wat Hamas hen aangedaan heeft. Tot nu toe kunnen ze zich niet uitspreken omdat ze dan gearresteerd of gedood worden. Wat er zal gaan gebeuren is dat verslaggevers hier later over zullen berichten, als ze weg zijn uit Gaza. Nu zijn ze bang voor hun leven."

Veel mensen in Nederland voelen woede over de meer dan 1500 doden, onder wie honderden kinderen. Ze hebben het idee dat een deel daarvan vermijdbaar was. Zijn 1500 doden proportioneel?

"Praten over proportionaliteit in oorlog is erg ingewikkeld. Was Dresden proportioneel? In een oorlog doe je alles wat je kan. Buitenlandse waarnemers met een militaire achtergrond zeggen dat wij meer terughoudendheid tonen dan andere landen. Iedere burgerdode is een tragedie, maar meer dan de helft van de doden waren terroristen."

Ahron Bregman, een voormalig artillerieofficier in het Israëlische leger en nu docent aan de oorlogsstudiefaculteit van King's College Londen zegt dat het aantal slachtoffers omlaag kan, als Israël geen zware artillerie nabij ziekenhuizen en scholen inzet, en vanuit vliegtuigen alleen bommen van 250 in plaats van 1000 kilo werpt. Bent u het daarmee eens?

"Er zijn veel meningen. We doen ook onze eigen onderzoeken."

Maar kunt u specifiek op de mening van Bregman ingaan?

"Aangezien hij er niet bij was spreekt hij als iemand die het leger lang geleden verliet. Ik denk dat onze mensen met alle antwoorden zullen komen."

Die waarnemers waar u het over heeft, die waren er toch ook niet bij?

"Sommigen wel."

Waren ze getuige van de aanvallen en hebben ze er beter zicht op dan Bregman?

"Sommigen wel. Kolonel Richard Kemp heeft hierover gesproken. Ik weet niet of hij er zelf is geweest, waarschijnlijk wel. Hij zat vroeger bij het Britse leger. En ik heb een artikel in een militair tijdschrift gelezen. Maar we moeten beseffen dat de terroristen zich doelbewust schuilhouden tussen burgers en hopen dat wij slachtoffers veroorzaken. We doen ons best dat te vermijden, maar in een oorlog kunnen fouten gemaakt worden."

Israël zegt Gaza in 2005 verlaten te hebben. Veel juristen en landen zien Gaza nog steeds als bezet gebied. Israël controleert het luchtruim, de territoriale wateren en grenzen. Is Israël echt weg?

"Ja. Later moesten we enkele maatregelen nemen. Kort nadat we weggingen zagen we wapensmokkel, vijandelijkheden en gewelddadige retoriek. Je doet alles geleidelijk. Duitsland kreeg na de oorlog ook niet meteen een leger."

Duitsland kreeg uiteindelijk volledige soevereiniteit. Premier Netanjahoe zei onlangs nog dat Israël de veiligheidscontrole over de grens van de Jordaanoever nooit zal opgeven. Krijgen de Palestijnen dan wel een echt soevereine staat?

"Het is onderdeel van geleidelijke stappen om vertrouwen te creëren. Voor ons is veiligheid het belangrijkste. De veiligheidscontrole is een tussenstap, afhankelijk van de ontwikkelingen."

Verscheidene voormalige Israëlische officieren zeggen dat Israël in de jaren zeventig en vroege jaren tachtig de groei van Hamas niet tegenging, in de hoop dat het als tegenwicht voor Fatah zou dienen. Was deze aanpak een mislukking?

"Ik weet het niet, het zou kunnen. Niemand dacht dat een organisatie die zich richtte op sociale voorzieningen - iets wat we graag zagen - haar tactiek en ideologie zou veranderen. Het bleek bedoeld te zijn om populariteit te winnen en daarna tegen de PLO te vechten."

Er zijn berichten dat de steun voor Israël onder jongere generaties in Europa en de Verenigde Staten afneemt, vreest u deze ontwikkeling?

"Vrees is niet het juiste woord, maar het baart ons wel zorgen. Daarom doen we extra ons best om onze situatie uit te leggen. Geen land in Europa of de VS staat tegenover hetzelfde als wij. Wij hebben steeds terugkerende raketaanvallen. En extremistische soennieten doden zelfs soennieten. Stel je voor wat ze met Israël zouden doen."

Wilders geweerd bij advertentie tegen antisemitisme

"Jammer dat de ophef hierover de inhoud van de verklaring overschaduwt", zegt Naomi Mestrum van het Centrum Informatie en Documentatie Israël. Op initiatief van het Cidi verscheen gisteren een advertentie in De Telegraaf tegen antisemitisme, ondertekend door 86 min of meer bekende Nederlanders. PVV-leider Geert Wilders had daar ook graag bij gestaan, maar is te elfder ure geweerd door het Cidi. En daar is hij boos over.

'Dhimmi', twitterde hij gisteren over het Cidi, een scheldwoord voor niet-moslims die zich onderwerpen aan de islam.

De strijd tussen Israël en Hamas is geen excuus voor jodenhaat, luidt de boodschap van de advertentie: "Kritiek op Israël? Oké. Jodenhaat? Nee!" Onder de ondertekenaars zijn politici en oud-politici, maar ook mensen als oud-bondscoach Louis van Gaal, acteur Huub Stapel en zanger Gerard Joling.

Maar Wilders dus niet. Net als de andere voorzitters van Kamerfracties was hij wel uitgenodigd, en hij stemde meteen in. Maar een uur later, dinsdag rond lunchtijd, verspreidde hij via twitter een brief aan premier Rutte.

Daarin uitte hij kritiek op een verklaring over antisemitisme die Rutte een dag daarvoor had opgesteld samen met een aantal Joodse organisaties, waaronder het Cidi. "U weigert te zeggen wat iedereen weet: hoe groter de islam in Nederland, hoe groter het antisemitisme", aldus Wilders. "Doe uw plicht en dring het antisemitisme terug door de islam terug te dringen."

Daar was het Cidi niet gelukkig mee. "Wilders koppelt uitingen van antisemitisme aan de islam als geheel", zegt Mestrum. "Hij doet precies wat ons zo bezorgd maakt: het conflict in het Midden-Oosten importeren naar bevolkingsgroepen in Nederland."

En ja, voegt Mestrum daaraan toe, het was beter geweest als Wilders daarover tijdig was geïnformeerd.

Opvallend genoeg ontbreken onder de advertentie behalve de PVV uitgerekend ook D66-politici, die toch felle critici zijn van het gedachtengoed van Wilders.

Zo'n advertentie past niet bij de taakopvatting van D66-Kamerleden, legt een woordvoerder uit. "En als je wilt dat iedereen zich verenigt tegen antisemitisme, is het niet zo verstandig één partij uit te sluiten." Hanne Obbink

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden