Dubbelinterview

Lijsttrekker voor de Eerste Kamer betekent niks

Ben Knapen (CDA) en Paul Rosenmöller (GroenLinks), lijsttrekkers voor de Eerste Kamer. Beeld Judith Jockel

Niemand kan op 20 maart op hen stemmen, toch staan de kandidaten voor de Eerste Kamerfracties volop in de belangstelling. Een gesprek met CDA’er Ben Knapen en Paul Rosenmöller van GroenLinks over de taak van de senaat en samenwerken in de politiek.

De hoogste etage van de Mauritstoren, een deel van de Eerste Kamer, biedt uitzicht over Den Haag. Daar nemen Ben Knapen (CDA) en Paul Rosenmöller (GroenLinks) in het zogeheten leeskabinet een voorschot op hun debatten straks in de senaat.

Woensdag zijn de verkiezingen voor leden van de Provinciale Staten en die bepalen op hun beurt in mei de samenstelling van de Eerste Kamer. Knapen en Rösenmöller staan bovenaan de kandidatenlijst van hun partij. “Iemand vroeg mij laatst: wat betekent het dat jij lijsttrekker bent?”, vertelt Rosenmöller. “Dat betekent niks. De kiezer kan niet op mij stemmen en ook niet op Ben. Ik sta toevallig bovenaan een lijstje. Wij moeten niet de meest prominente rol hebben.”

Ook al zegt hij dat hij niet per se vooraan hoeft te staan, Paul Rosenmöller is een politiek dier. Hij was veertien jaar lid van de Tweede Kamer (1989 tot 2003), waarvan negen jaar als fractievoorzitter. Daarna maakte hij televisieprogramma’s voor de Ikon en de laatste vijf jaar is hij voorzitter van de VO-raad, de vereniging van scholen in het voortgezet onderwijs.

Knapen is al vier jaar lid van de Eerste Kamer. Hij was staatssecretaris van buitenlandse zaken van 2010 tot 2013 en werkte daarna bij de Europese Unie als directeur-generaal van de Europese Investeringsbank. Knapen is oud-hoofdredacteur van NRC Handelsblad.

U treft elkaar regelmatig bij debatten. Hoe ervaart u de campagne?

Rosenmöller: “Heel positief. Voor het eerst staan de thema’s centraal waarvoor GroenLinks dertig jaar geleden is opgericht. Het gaat over het klimaat, een rechtvaardige verdeling van de kosten en over de publieke sector. Alles wat met natuur en milieu te maken heeft, kon in het verleden in tweede of derde instantie de keuze van de kiezer bepalen. Maar nu is het klimaat echt belangrijk. Niet alleen voor landelijke politici. De Provinciale Staten gaan over windmolens en andere klimaat-onderwerpen.”

Knapen: “Het nationale karakter van de campagne is voor mij nogal dubbel. Er zijn zelfs partijen die in de provincie alleen maar meedoen met de focus op de Eerste Kamer. Zij willen er een referendum van maken met als inzet dat dit kabinet weg moet.”

Rosenmöller: “Het is van alle tijden dat de landelijke politiek sterk aanwezig is in de campagne voor provincies of gemeenten. Daar heeft nog niemand een oplossing voor gevonden.”

Ben Knapen (CDA) en Paul Rosenmöller (GroenLinks) Beeld Judith Jockel

Knapen: “Ik heb er strikt genomen geen rol in. De Tweede Kamer gaat over landelijke onderwerpen en daar is Sybrand Buma onze fractievoorzitter en bij GroenLinks is dat Jesse Klaver. In de provincies zijn de lijsttrekkers voor de Provinciale Staten aan zet. Die praten over bijvoorbeeld windmolens, zonnepanelen en of ze stukjes natuur willen opofferen voor woningbouw of niet. Het is aanmatigend als ik daarover opvattingen debiteer omdat het onderwerpen zijn die thuishoren op de plek waar ze worden geregeld. Ik vind enige terughoudendheid heel goed.”

Rosenmöller: “Dat zit ook in jouw karakter”.

Knapen: “Soms komen dingen samen. Ik heb in eerste instantie tegen mijn partij gezegd: ik ga niet naar die televisiedebatten. Ik doe er niet aan mee. Terecht zeiden de mensen die hun best doen om te zorgen dat het CDA zetels binnenhaalt dat niet meedoen negatieve repercussies kan hebben. Wie ben ik dan om te weigeren. Dus ik ben gegaan maar het heeft wel als consequentie dat ik ook bij zo’n televisiedebat enige reserve op zijn plaats vind. Nou kan Paul over heel veel onderwerpen eindeloos spreken en ik ben wat beperkter. Dus dat past.”

Rosenmöller: “Ik heb veertien jaar een andere rol gehad”.

Knapen: “Dat is te merken”.

Rosenmöller: “Ik ben er wel zestien jaar uit geweest”.

Knapen: “Het is net als bij biljarten. Ook al heb je het jarenlang niet gedaan, je hebt de vaardigheid zo weer te pakken. Ik vind het mooi om te zien. Maar als het om landelijke onderwerpen gaat, voert bij het CDA de politiek leider het woord. Als wij de meest vreselijke dingen zeggen kan de kiezer ons niet naar huis sturen, wij worden niet rechtstreeks gekozen. Dat is anders bij een lid van de Tweede Kamer.”

Toch zijn alle ogen straks gericht op de Eerste Kamer. Daar heeft het kabinet na de verkiezingen waarschijnlijk geen meerderheid en zoekt Rutte steun bij oppositiepartijen als GroenLinks. Kan hij bij u terecht?

Rosenmöller: “Er ontstaat een nieuwe dynamiek. Het kabinet heeft de opdracht een antwoord te vinden op de vraagstukken waar Nederland voor staat. Daarvoor zijn straks oppositiepartijen als GroenLinks nodig. Ik zie nog de minister-president bij het aantreden van dit kabinet met zijn uitgestoken hand in de richting van de oppositie. Ik dacht: nou dat gaan we meemaken. De laatste tijd relativeert hij het probleem: hij wil iets meer bellen, wat vaker koffiedrinken.”

Knapen: “Wij hebben meegemaakt dat het kabinet van VVD en PvdA geen meerderheid had in de Eerste Kamer. Wij hebben als fractie dat kabinet meestal gesteund terwijl het CDA in de oppositie zat. Wij zitten er niet om kabinetten naar huis te sturen maar om wetsvoorstellen te beoordelen. Als je een keer in de Eerste Kamer zit, Paul, neem je wat afstand. Dat gaat vanzelf ook gelden voor partijen die nu in de oppositie zitten. Bijna alle partijen gaan redelijk constructief te werk. Maar als er straks twee verkiezingen zijn geweest – we stemmen in mei voor het Europees Parlement – en het kabinet heeft flink verloren ontstaat…”

Rosenmöller: “… een nieuwe dynamiek”.

Knapen: “Juist. Meestal eindigen kabinetten op basis daarvan, bijvoorbeeld omdat er intern wrijving ontstaat, en niet in het parlement.”

Het parlement is nodig voor wetgeving, niet alleen over het klimaat maar ook over pensioenen. Hoe komt het kabinet aan een meerderheid in de Eerste Kamer?

Knapen: “Het is niet per se zo dat de leden van de Eerste Kamer hetzelfde stemmen als in de Tweede Kamer.”

Niet per se, maar vaak wel. Valt er met GroenLinks te praten?

Rosenmöller: “Ik heb daar met Jesse Klaver uitgebreid over gesproken. Nederland is gebaat bij een ambitieus en rechtvaardig klimaatbeleid, bij pensioenhervorming en een goede publieke sector. Wij willen dingen bereiken. Dus als ik de keuze heb om het klimaat en het kabinet te laten vallen of het klimaat én het kabinet te redden, weet ik het wel.”

Knapen: “Ik begrijp wat je bedoelt maar het is niet correct. Dit zijn te grote woorden voor relatief praktische dingen. Als het gaat om dit kabinet steunen of de ondergang van de wereld, dan weet ik het ook wel. De realiteit is dat de Eerste Kamer kijkt naar wetsvoorstellen en dat is een kwestie van maatvoering: iets te veel dit, iets te weinig dat. Er is niks tegen om verschillen tussen politieke partijen uit te vergroten. Dat moet ook gebeuren, vooral in de Tweede Kamer. In de Eerste Kamer moet je verschillen tussen politieke partijen in proportie zien. Mijn ervaring is dat leden van de Eerste Kamer, als er een voorstel ligt, een eigen afweging maken: ga ik steunen of niet. De benadering in de Eerste Kamer is pragmatisch terwijl grote politieke woorden meer iets zijn voor de Tweede Kamer.”

Rosenmöller: “Als het kabinet de meerderheid verliest, valt er bij de rechtse partijen weinig te halen. De PVV wil niks en Forum voor Democratie wil een nexit en wijst de klimaatwet af. Dus dat gaat niks worden. Het kabinet gaat bewegen naar links. Wij willen daarbij een rol spelen en dat kan vanuit een krachtige situatie als wij op 20 maart veel stemmen krijgen.”

Knapen: “Fair enough. Het is belangrijk dat wij verstandig omgaan met de uitslag van deze verkiezingen. Wij moeten de kiezer recht doen. Als GroenLinks groot wordt, heeft die partij meer recht van spreken en als ze klein worden minder.”

En met wie bij GroenLinks kan Rutte bellen als hij steun wil van uw partij?

Rosenmöller: “Met de partijleider, met Jesse Klaver. Die belt met mij.”

Knapen: “Bij ons gaat dat anders. Als Rutte iets wil regelen in de Tweede Kamer moet hij met Buma praten en als hij iets wil in de Eerste Kamer met mij. Wij houden dat redelijk te gescheiden.”

Rosenmöller: “Annemarie Jorritsma, fractievoorzitter in de Eerste Kamer voor de VVD zei in Trouw: alle zaken worden gedaan in de Tweede Kamer. Nou daar geloof ik niks van. Als Rutte met Jesse belt, praat die met mij en dat gaan wij goed organiseren. Als leden van de Eerste Kamer willen wij niet met dictaten te maken krijgen, maar we zitten wel in context. Ik ben onderdeel van een partij.”

Knapen: “Ik heb in vier jaar drie keer anders gestemd dan de fractie van de Tweede Kamer. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid maar we zullen onze partijgenoten in de Tweede Kamer nooit verrassen. Buma zit staatsrechtelijk zuiver in elkaar en respecteert dat. De hele fractie van het CDA in de Tweede Kamer was tegen het wetsvoorstel over orgaandonatie en in de Eerste Kamer stemde het CDA verdeeld. Iedereen had zich enorm in het onderwerp verdiept en maakte een persoonlijke afweging. Dat was indrukwekkend.”

Rosenmöller: “Dat zijn bijzondere debatten. Vaak over medische ethiek of vrede en veiligheid. Er wordt geluisterd en gezocht naar argumenten. Ik heb dat in de Tweede Kamer ook wel meegemaakt, bijvoorbeeld in debatten over het uitzenden van het Nederlandse leger op missie.”

Terug naar het probleem van dit kabinet. Is GroenLinks bereid tot het sluiten van een compromis?

Rosenmöller: “Je zet stevig in en hebt een gesprek. Als dat niet voldoende is, brengt het kabinet zichzelf ten val. Dan krijg je verkiezingen. We hebben al een lange formatie gezien en om dat nog een keer te doen, daar worden wij niet wijzer van.”

Knapen: “Je raakt dan heel snel aan de regeerbaarheid van dit land en de politieke cultuur. In eerste decennium van deze eeuw hebben we dramatisch veel kabinetten gehad. Ze zaten er soms korter dan twee jaar.”

Rosenmöller: “Het eerste kabinet van Balkenende met de LPF zat er 87 dagen”.

Knapen: “Het gaat een hele tijd goed omdat wij een stabiel en hoogopgeleid ambtelijk bestuur hebben. Wat je ook uitspookt in de politiek: er zit stabiliteit in het systeem. Maar die is niet voor eeuwig. Er kan een moment komen dat instabiliteit in de politiek doorsijpelt naar het ambtelijk apparaat. Dan zullen wij dit land niet meer herkennen. Ik hoop dus toch dat iedereen oog heeft voor het belang van een stabiel landsbestuur, los van het geven en nemen en het recht doen aan kiezers.”

Rosemöller verandert het onderwerp: “Even over jouw partij. Ik ben benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt. Ik ben opgegroeid als katholieke jongen. Mijn vader was een van de eerste leden van het CDA. Hij is negentig jaar en komt uit de christelijk sociale traditie en dat is ook de cultuur waarin ik ben opgegroeid. Hij herkent die traditie niet meer in het CDA. Hij was heel boos over de samenwerking met de PVV in 2010. De koers is rechtser en conservatiever.”

Knapen: “In alle West-Europese landen wordt het politieke midden smaller en zie je polarisatie. Als het midden smaller wordt is het moeilijker om je plek te vinden en loop je risico’s. Daarnaast zien we dat onze kiezers vaak wat conservatiever zijn dan de leden. Voor het CDA betekent dat permanent balanceren en ik vind dat een van de elixers van een partij. Het is permanent zoeken en je kunt nooit vaststellen: dit is het.”

Rosenmöller: “Ik weet niet waar hij op gaat stemmen woensdag, maar ik weet wel waar hij niet op gaat stemmen”.

Knapen: “Het lijkt mij dat jouw partij redelijke papieren heeft om de stem van jouw vader binnen te halen”.

Rosenmöller: “Ik denk dat je gelijk hebt. Toen ik een jaar of 16 of 17 was, zaten wij samen voor de televisie. Hij was aanhanger van het CDA, ik was meer voor de PPR of de PSP. Daar hadden wij mooie gesprekken over. Hij is de band met de partij kwijt. Bij de opkomst van de populisten zijn jullie gaan meebewegen.”

Knapen: “Het zit sociologisch iets anders in elkaar. Het CDA is een klassieke middenpartij.”

Rosenmöller: “Mijn vader zou zeggen: geweest.”

Lees ook:

Annemarie Jorritsma kruist de degens met Mei Li Vos: frisse blik versus ervaring in de senaat

In de aanloop naar de Statenverkiezingen brengt Trouw kandidaten voor de Eerste Kamer met elkaar in gesprek.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden