Interview

Leon de Winter morrelt graag aan de geschiedenis

Leon de Winter in het huis in Bloemendaal dat hij deelt met twee schrijvers, vrouw Jessica Durlacher en dochter Solomonica, en zoon Moos.Beeld Maartje Geels

Ligt Osama Bin Laden wel echt op de bodem van de oceaan? En wat hebben de Pakistaanse jongen Jabbar, zijn krukje en een invalide meisje uit Afghanistan met de zaak te maken?

Leon de Winter manipuleerde het verloop van de geschiedenis al eerder (in zijn vorige roman VSV, over de moord op Theo van Gogh bijvoorbeeld) en nu waagt hij zich aan een van de grootste nieuwsgebeurtenissen van de eenentwintigste eeuw: de uiterst succesvolle operatie Neptune Spear van Amerikaanse special forces, die leidde tot de dood en het in de oceaan dumpen van de leider van Al-Qaida. Gelooft ook De Winter, want een complotdenker vindt hij zichzelf niet.

We bezoeken de schrijver in zijn prachtige huis in Bloemendaal waar, met zijn vrouw Jessica Durlacher en zijn dochter Solomonica, nu drie schrijvers wonen. Plus zoon Moos. Het gezin woonde jaren in Santa Monica, Californië, maar zetelt al weer geruime tijd in Nederland. Dat bevalt goed, al blijft Amerika trekken: "Het liefst zouden we dit huis onder onze arm meenemen naar de Westcoast."

Dat gaat niet lukken.
"Nee, maar ik ben wel benieuwd wat we gaan doen. Moos is nu negentien, Moon is zeventien, die zit in het examenjaar; ze zijn op een belangrijke leeftijd. Waar gaan ze heen? En gaan wij ze volgen?"

Uw dochter schrijft ook, hè? Wat vindt u daarvan?
"Dat moet ze zelf weten. Ze schrijft al sinds haar achtste, heel serieus was dat al. Dan bond ze wat ze schreef met nietjes in. Nu doen wel meer meisjes dat op die leeftijd, en dan is het vaak tijdelijk. Maar bij Moon ging het niet weg. We hebben het er heel uitvoerig met haar over gehad. Of ze het wel wilde, of ze haar boek wel uit moest geven, dat ze ook kritiek zou krijgen, dat ze daarmee moest leren omgaan, dat ze in Duitsland beter ontvangen zou worden dan hier; ze was daar helemaal op voorbereid. En ze wil dit echt zelf. De boeken van Jessica en die van mij heeft ze zelfs nooit gelezen. Veel te eng allemaal, om al dat ontblote van je ouders te moeten lezen. Wat wel heeft geholpen: doordat ze gezien heeft dat het heel normaal is om een verhaal te verzinnen, waren er voor haar geen obstakels."

Laten we naar uw eigen boek gaan: Geronimo, de codenaam voor het doel van de Amerikanen, Bin Laden. Was de actie van de Navy Seals op de compound van Bin Laden zo'n moment waarop u wist waar u was en wat u deed?
"Het was wel een uitermate indrukwekkend moment. Even dacht ik: Dit is het einde van Al-Qaida, maar helaas is het nog veel erger geworden. En dan direct na die actie die geweldige speech van Obama.... Ja, het was wel wat je tegenwoordig een iconisch moment zou noemen. Toch was de actie van de Amerikanen niet de eerste aanleiding voor dit boek. Het idee ontstond toen ik de cover zag van Times Magazine van augustus 2010. Dat is de bekende foto van dat verminkte Afghaanse meisje, met afgesneden neus en oren. Ik wist dat ik daar iets mee moest en kon. Later pas ontdekte ik dat het verhaal pas compleet werd, dat alles in elkaar paste, als ik de actie van de Navy Seals op de compound in Abottabad erin verwerkte. Vervolgens was het de kunst om van meerdere verhaallijnen een eenheid te maken en om dat zo spannend mogelijk te structureren."

Geloofde u direct de versie zoals die door de Amerikanen naar buiten werd gebracht?
"Ik nam het aan, er was geen reden om aan de authenticiteit te twijfelen. Ik vind het onverstandig, dat ze Bin Laden hebben gedood en in de oceaan hebben gestort, maar ik geloof het wel.

"Als schrijver, voor je verhaal, wil je natuurlijk liever dat het anders was gegaan."

Dat is het mooie van het schrijverschap; dat u zelf kunt bepalen hoe het gaat?
"Een tegenverhaal maken en de lezer min of meer uitnodigen, door te zeggen: Speel dit spel nou even mee, het ligt zo voor de hand. Natuurlijk heb je daar een welwillende lezer voor nodig, dat wel.

"Mijn taak is het om het verhaal geloofwaardig te maken. Dat doe je door heel veel uit te zoeken, met mensen te spreken, rapporten te lezen en wat al niet. Ik heb zelfs onderzoek gedaan naar de bodem in Abottabad, om er achter te komen of ik aannemelijk kon maken dat het huis van Bin Laden was uitgerust met tunnels."

Want de vraag is natuurlijk toch: zou het zo gegaan kúnnen zijn, zoals in uw boek?
"Nou ja, dat er volgens de officiële Amerikaanse versie van de operatie géén tunnels waren, daar kun je je vraagtekens bij hebben. Bin Laden was meer een tunnelexpert dan een strijder. Hij kocht dat huis bovendien met het plan om er nog jaren te wonen en ik neem aan om er ook te kunnen vluchten als dat nodig was. In die zin is het vreemd dat er geen tunnels geweest zouden zijn.

"Zo zijn er wel meer dingen opmerkelijk aan die actie: Dat niemand in de compound die helicopters heeft horen aankomen, bijvoorbeeld. Maar vooral vreemd - en daar gaat het boek deels ook over - blijf ik vinden dat ze Osama Bin Laden hebben gedood."

Dat is toch heel logisch en verstandig? Zo waren de Amerikanen van een hoop gedoe af.
"Maar ook van een mens, een monsterlijk mens weliswaar, maar een mens, die ontzettend veel wist! Waar ze heel veel van hadden kunnen leren, van hoe dat werkt in dat hoofd van een terrorist. Al die informatie ligt nu op de bodem van de oceaan. Hadden ze hem niet veel beter kunnen meenemen, verhoren en berechten? Misschien heb je zelfs wel, als het land dat zich profileert als zo ongeveer de uitvinder van de moderne, vrije westerse democratie, de morele plicht om hem te berechten. Met de beste advocaten van de VS en het liefst midden in New York, op Ground Zero. Was de triomf dan niet nog veel groter geweest?"

U doet het vaker, historische gebeurtenissen literair manipuleren. Waarom?
"Het is interessant om je af te vragen of er alternatieven zijn voor het bestaande verhaal, zoals we dat allemaal kennen. Soms zit dat alternatief, dat tegenverhaal, heel dicht op de werkelijkheid, in dit geval vond ik het nodig om een aantal dingen juist uit die werkelijkheid te halen.

"En: Kun je zichtbaar maken wat niet zichtbaar is? Bij het schrijven van de speech van Obama, was in werkelijkheid niemand aanwezig. Maar dankzij mij ben je er als lezer tóch bij. Wat ik ook opmerkelijk vond is dat niemand iets heeft gedaan met de omstanders bij de actie op de compound. De locals, de Pakistaanse buren van Osama. En die waren er toch echt. Dus daar ben ik op verder gegaan."

De kans bestaat natuurlijk dat mensen zeggen: Die Leon de Winter is een complotdenker.
"Bijna elke roman is een complotverhaal. Je legt als schrijver altijd verbanden die er in werkelijkheid vermoedelijk niet zijn."

U bent een klassieke verteller in een uitgebeende, effectieve stijl. Niet zo Nederlands. Heeft Nederland te weinig Leon de Winters?
"Wij hebben in Nederland een stichtelijke literaire traditie. Ik ben al vrij snel overgegaan op de angelsaksische manier van schrijven. De Joodse Graham Greene ben ik al eens genoemd. Die werd aanvankelijk ook niet door iedereen gewaardeerd. Helaas zijn er serieuze critici die de kwaliteit van het kunnen plotten niet kunnen waarderen.

"Ik wil een rond verhaal, dat is mijn inzet. Ik maak gebruik van technieken uit allerlei genres: thrillers, spionage maar ook elementen uit liefdesromannetjes. Je moet niet in de gaten hebben dat je leest. Net als bij een goeie film, waarbij je je niet bewust bent van de camera. En je weet het, hè: Easy reading is hard writing."

Wat zou u zich bovendien druk maken: uw boeken verkopen altijd goed.
"Het publiek heeft zich nooit door de kritiek laten tegenhouden, gelukkig. Ik heb zo veel lezers en mijn boeken zijn zo veel vertaald. En als je boek in het lijstje van Der Spiegel voorkomt als een van de twintig beste romans die de afgelopen veertig jaar op bestsellerlijsten zijn verschenen (Hoffmans honger, red.), dan lijkt me dat niet slecht. Ach, het zij zo."

U staat bekend als een schrijver die zich graag in het maatschappelijk debat mengt, bij voorkeur als het gaat om gevoelige, politieke onderwerpen. Waar maakt u zich recentelijk het meest druk over?
"De toestand in de wereld is niet eenduidig. We hebben nu te maken met de directe erfgenamen van Al-Qaida. Als we dat toch eens hadden geweten, dat er na dictators als Assad, Saddam en Khadaffi, dat er na hen iets nóg ergers zou komen. Hadden we niet kunnen voorzien wat onze nieuwe bondgenoten werden toen we zagen hoe Khadaffi werd afgeslacht? Er had argwaan moeten zijn."

We kunnen zulke dictators toch niet laten blijven zitten? Aanpakken!
"Waarom denken we toch altijd dat we moeten ingrijpen? Stel dat je van Irak een soort neo-koloniale staat maakt, hoe zou je dat dan moeten verkopen? Zelfs als zoiets de minst slechte oplossing zou zijn, dan is dat niet realistisch."

Dus het Westen moet in landen waar de mensenrechten zwaar worden geschonden maar helemaal niets doen en achterover leunen?
"Wat de islam betreft: Ik vind wel dat we kunnen eisen dat de doodstraf op afvalligheid of blasfemie moet worden afgeschaft. En het is een universeel recht om niet te geloven. Een verbod op lijfstraffen kunnen we ook van ieder land verlangen, vind ik. Maar verder kunnen we niet veel eisen."

Laten we dan maar nederig en dicht bij huis afsluiten. Gaat dat wel goed, drie schrijvers in één huis?
"We doen ons eigen ding, zoals dat heet, maar we zijn wel elkaars eerste lezers. Zodra we iets geschreven hebben, laten we het eerst aan elkaar zien en geven daar dan commentaar op. Jessica zit nu in dat tuinhuisje daar te schrijven. Solomonica is boven op haar kamer, ik weet niet wat ze aan het doen is. Ze hoort zich voor te bereiden op haar examens, maar ik denk dat ze aan het schrijven is."

Geronimo. Leon de Winter. Uitgeverij De Bezige Bij.

In de nieuwe roman Geronimo zet Leon de Winter opnieuw de geschiedenis naar zijn hand. Deze keer is Osama Bin Laden het slachtoffer van zijn fictie.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden