JULES A. DEELDER - 'Mensen, de pleuris'

Deelder, Veronica, vrijdagavond laat op 19 en 26 april en 3 mei.

langs skeletten van beton Doorheen geloken luxaflexen tórenhoog de wooncomplexen stapelen den einder dicht Posthistorisch vergezicht - Rotterdam gehakt uit marmer kant'lend in het tegenlicht

“'Stadsgezicht' is het mooiste gedicht dat ik ken. Het zit strak in de vorm, en er staat absoluut geen woord te veel in. Het roept een beeld op. Daar gaat het in gedichten om. Ik zou het niet meer dan terecht vinden als een tekst van mij vereeuwigd zou worden op een van de wolkenkrabbers die verrijzen in de nieuwe wijk in Zuid, heb ik eerder in een interview gezegd. Er gebeurt weinig met teksten. Neem een vlak en zet daar een gedicht op. Weetjewel, net als een gedicht op een vel papier. Dat werkt grafisch, ook al zou je niet weten wat er staat.

Slogan-achtige teksten zijn nooit weg. Daar heb ik er wel een aantal van. Wat ik heel geschikt zou vinden: De omgeving van de mens / Is de medemens. Die kun je overal patsboem in een stad plaatsen. Nieuwe clichés, als het ware. Clichés zijn clichés geworden omdat ze zo waar zijn. Ik hou er van om nieuwe clichés te verzinnen. Zinnen die je leest, en je het gevoel geven dat ze er al lang zijn. Wat nergens op lijkt / is echt heeft een vanzelfsprekendheid, alsof je het al eerder hebt gehoord.

Ik heb een gedicht voor mijn dochter Ari geschreven. Zelfs mensen die niets van poëzie begrijpen, spreekt dat aan.

Lieve Ari Wees niet bang De wereld draait rond en dat istie al lang De mensen zijn goed De mensen zijn slecht Maar ze gaan allen dezelfde weg Hoe langer je leeft hoe korter het duurt Je komt uit het water en gaat door het vuur Daarom lieve Ari Wees niet bang De wereld draait rond en dat doettie nog lang.

Dat begrijp je zonder dikke boeken vol uitleg, en uiteindelijk gaat het daar om. Maar al te vaak ontaarden gedichten in geschrijf voor elkaar. (Maakt afwijzend gebaar met de rechterhand) Ik heb gelukkig geen last van die zogenaamde 'kennissen' in de literaire wereld, van die mensen die elkaar prijzen geven. Terwijl ze ondertussen door niemand gelezen worden, niemand wat zeggen. Uit alle delen van het land begeeft de schrijvende medemens zich naar Amsterdam, gaat om met elkaar en komt in dezelfde kroegen. Dat lijkt mij voor het werk niet bevorderlijk.

Als je de media gelooft is het Amsterdam vóór en Amsterdam na. Daarna komt Amstelveen, en bestaat er verder niets meer. Zo is het in den lande natuurlijk niet, daar worden de mensen doodziek van dat gezeik over Ajax. Weet je. (Vloekt) Al die bladen ook. Panorama, Nieuwe Revu, ze kunnen niets anders. Iedere week moeten ze weer over Ajax gaan. De meest achterlijke dingen halen ze er bij. Dat ze niet zien dat het overkill is. Man, daar word je spuugzat van.

Poëzie zou universeel moeten zijn. Niet ík dit en ík dat. Sentimentele onzin. Dat interesseert niemand, weet je wel. Mensen voelen zich aangesproken door een gevoel dat zij ook kennen. Het Hollandse zondagmiddaggevoel. Een zekere mate van lulligheid kan ook op zijn plaats zijn. Het gaat er uiteindelijk om het verhevene met het banale te combineren. Niet schieten, riep de garagechef / Dat hielp. Superieure lulligheid. Maar wel leuk. Het zet in één klap wat neer. Heb je de kwast / goed vast? / Dan haal ik de ladder weg. Die blijft ook leuk. Ben je gelukkig? / Gelukkig niet. Lullig verwoord, maar het gaat toch over een probleem waar de mensheid mee worstelt.

Ik weet niet waar inspiratie vandaan komt. Ooit schoot mij te binnen: In het hart van Nedersaksen / Leefde eens een schemerlamp / Die het lot niet af wou wachten / En een greep deed naar de macht. Die regels vragen om een voortgang. Zo'n inval blijft in je kop hangen. Van zinnen die je vergeet kan men gevoeglijk aannemen dat ze niet geniaal waren. Poëzie valt nergens te leren. Ik weet dat ik hetzelfde als andere mensen zie, maar het zó zie als niemand het nog zag. Je struikelt ergens over en weet gelijk een voortzetting. (Maakt gebaar van rondschietend geweer) Het komt als een prffffftfttfftt. Elk jaar maak ik zo een nieuw boek. Dat lijkt mij voldoende.

Wat is geëngageerder dan iets op te schrijven met de bedoeling dat anderen dat lezen? Ik ben links en rechts. Wanneer mij gevraagd zou worden welke arm ik zou willen missen, zou ik lang na moeten denken. Ik heb een totaal-engagement met de wereld om mij heen, en ben dus altijd aan het werk. Ik kan niet om vijf uur de deur dicht trekken en een ander leven tegemoet gaan.

Het succes is deels gekomen door optredens. Poëzie is in oorsprong een kunstvorm geweest die verklankt moest worden. Er zijn dichters die dat nooit zouden doen, er wordt ook nogal op neergekeken. Voor televisie iets doen kan al helemaal niet. Je kunt wel op je zolderkamertje gedichten schrijven, maar moet dan niet raar opkijken dat niemand het leest. Ik zou het optreden niet willen missen. Het publiek wordt vaak onderschat, maar zo ligt het niet. Wanneer ik sta te ouwehoeren komen ze in ieder geval de volgende keer niet terug. Zo is het toch? Mijn werk valt niet te vergelijken. Daarom kan de kritiek er weinig mee. Iets wat ergens op lijkt hoef je niet meer te schrijven.

Al schrijf je maar één gedicht dat mensen over honderd jaar nog lezen, is dat al voldoende. Alles is in principe interessant. Een kind ziet dingen zonder er iets bij te denken. Die onbevangenheid heeft met het dichterlijk oog te maken, en wil ik in mezelf behouden. Zoiets. We zijn kind geweest en hopelijk zijn we dat allemaal nog steeds een beetje. De maatschappij is er op uit dat een mens zijn kind-zijn verliest, maar wanneer je je eigen baas wilt blijven moet je dat juist behouden.

Ik weet dat er mensen zijn die tussen de wal en het schip terechtkomen, en ook dat er mensen zijn die daar niet over nadenken. Dat is maar te hopen. Maar ik heb mensen met talent gezien die niet wisten waar ze het kwijt moesten, en er onderdoor gingen. Heel treurig. Absoluut. Het zal een beschermingsmechanisme zijn.

Waar sta je zelf? Je kunt een verhaal in de ik-vorm schrijven zonder dat het autobiografisch is, bijvoorbeeld. Weet je de invalshoek, dan weet je ook de toon. Dat is het zoeken. Een innerlijke logica, een wetmatigheid, een dwingende cadans. Het mooiste is een paradox waarin de waarheid ergens gevangen zit. Pats! en het komt aan. Dat is mooi. Het is een goed gevoel man, wanneer je een gedicht schrijft waarvan je na de eerste keer overlezen weet dat er geen woord bij of af hoeft. Waanzinnig. Daar kan geen andere gevoel aan tippen.''

“Televisie is voor mij ook gewoon een optreden. Ik doe het voor de mensen die in de zaal zitten, ben er niet mee bezig dat er ook nog mensen thuis naar kijken. Het is totáál geïmproviseerd. Ze hebben het een talk-show genoemd, maar het is meer een personality-show. Dat kan het voorkomen dat ik het overneem. Dat moet kunnen. Loes Luca was bloednerveus. Ze had gezopen en gerookt en het lukte niet. Als er daardoor niets uitkomt moet ik het zelf doen. Uiteindelijk ging ze meepraten. Over Fokker ging het: laat die Fokkers toch lekker naar beneden pleuren. Weet je, dat moet dan. Anders gebeurt er geen klote. Als de gasten het niet doen, doe ik het zelf. Dat weten ze toch van mij? Ik heb absoluut geen zin te repeteren.

Ik bespeur bij televisie die minachting, dat ze geen hoge hoed op hebben van de mensen die naar ze kijken. Door de commercie wordt alles gladgestreken. Tegenspraak mag niet meer. Daar moet voor uitgekeken worden. Alles wordt hetzelfde. Als het maar leuk en gezellig is, als er maar geen onvertogen woord valt. Van tevoren wordt door managers geregeld wat er wel of niet gezegd mag worden. Toen Maarten Spanjer en Regilio Tuur bij mij in het programma kwamen, gingen hun managers bij mij hun voorwaarden uitleggen.

Ik weet niet of ontzuiling goed is. Als de omroepen hetzelfde worden is het misschien goed wanneer kranten hun karakter houden. Het gevaar bestaat dat door die recente krantenfusie een breideling van de pers ontstaat. 'De redactionele onafhankelijkheid is gegarandeerd', zeggen ze. Zo werkt het niet. Het gaat ongemerkt, tot je merkt dat alle kranten hetzelfde schrijven. Daar gaat het naar toe, en ben je niet ver verwijderd van de situatie dat ze het nieuws gaan verzinnen. Om maar te verkopen.

De grens is dun, onduidelijk, maar ook het interessantste gebied. De grens van scherts en ernst, het scherpst van de snede. Daar valt links en rechts een grens te verleggen, maar niet in het midden. Dat is de weg van de minste weerstand. Wanneer je wat zegt ontvang je weerstand en weerklánk. Dat is goed. Maar streef er niet naar alle weerstand uit te schakelen, alleen nog te zeggen wat de mensen graag willen horen.

Iedereen doet mee aan de democratie. Hoor- en wederhoor wordt toegepast en er wordt niets onvertogens meer gezegd. Een talkshow behandelt kijkers alsof Nederlanders zwakzinnig zijn. Vergeten wordt dat je best een beweeglijk standpunt kunt hebben, maar zeker niet alles van tevoren uitsluit. Je kunt altijd nog beter met elkaar praten, zelfs wanneer het omstreden zou kunnen zijn. Zodra er in plaats daarvan klappen vallen is het pleit verloren.

Dat geouweteringhoer over seks is ook zo huichelachtig. Het is die fatsoensrakkerige toon, waar ik niet aan kan ontkomen. Een morele herbewapening die ik proef. Het interesseert me ook geen hol wat iemand anders met z'n wijf in zijn vrije tijd doet. Je gaat je gang maar. Ik ga er vanuit dat iedereen zijn eigen grenzen weet. Je hebt je eigen moraal, doet onder jóúw voorwaarden aan dingen mee. En iets wat goed is kan natuurlijk best commercieel zijn.

Er valt bij Veronica nog wel een grens te verleggen. Het programma wordt in eigen beheer gemaakt, en de banden worden kant en klaar bij Veronica afgeleverd. Zij bemoeien zich niet met wat ik zeg. Zolang dat gegarandeerd is, is Veronica alleen de organisatie die mij uitzendt. Prima. Verder heb ik geen behoefte de ideologische Veronica-gedachte uit te dragen. Zo die al bestaat.

Ik heb schijt aan die commerciële stations. Als ik wil zeggen 'Mensen, de pleuris', doe ik dat lekker. Dat zal Henny Huisman nooit zeggen. Waarom eigenlijk niet? Dat bedoel ik. Er mag bij mij wel wat te lachen zijn, maar af en toe worden ook precaire onderwerpen aangesneden. Als je daarmee het leven van vijf mensen verandert is dat toch mooi? Ik ben niet machteloos.

Voor Veronica maakte ik programma's over poëzie, en over jazz. Ik wist het van tevoren. De kijkcijfers daalden dramatisch. Serieuze muziek, daar kunnen ze niet tegen. Dan pleuren ze de tv uit. Maar moet je zo'n uitzending dan niet maken? Ik kan niet zonder jazz leven. Dus maak ik dat programma tòch. Tuurlijk. Die gasten bij de omroepen geloven in kijkcijfers. Maar het is te gek voor woorden dat er bij vierhonderd mensen in Nederland een kastje staat, en dat dat dan als representatief wordt afgedaan. De statistieken zijn tot wetenschap gebombardeerd, en nooit zal gezegd worden dat het feitelijk een kaartenhuis is.

Bij Veronica kijken die gasten niet naar programma's, maar naar de cijfers. Zij gelóven daar in. Als het te ver inzakt, is het programma weg. Zo gaat het. Alle plooitjes worden eruit getrokken. Tot er echt geen kloot meer aan is. Wanneer ik moet stoppen, ook goed. Ik zal mijn aanpak er niet door veranderen. Verwachten ze een keurig gesprek, waarin ik iedereen laat uitpraten? Zo gaat het in het werkelijke leven ook niet. Pleur op.''

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden