'Je trekt het kleed onder de Oekraïners vandaan'

Van Bommel: "Om te beginnen wil ik Marit voorhouden dat de intenties van onze partijen niet zoveel verschillen. We hopen allebei dat Oekraïne een stabiel land wordt, dat de Europese en Nederlandse fundamentele waarden die wij met ons linkse hart heel gewoon vinden respecteert. Ik denk dat dit akkoord daar niet voor nodig is. Het gaat vooral om politieke wil in Oekraïne zelf. Bij veel politici en burgers is die intrinsieke wens aanwezig."

Maij: "We willen allebei dat Oekraïne stabiel en minder corrupt wordt. Maar ik vind het jammer dat de SP meedoet aan het in de wereld helpen van fabels over het verdrag; dat er sprake is van EU-lidmaatschap, of dat miljoenen Oekraïnse arbeiders deze kant op komen."

Van Bommel: "Nou begon ik zo aardig door te wijzen op iets dat we gemeen hebben. Maar jij gaat alleen in op standpunten die wij zouden innemen en die niet zouden deugen."

Maij: "Zoals jij zegt willen veel mensen verandering, maar dat is maar de helft van het verhaal. Ze zeggen ook dat ze Europese steun belangrijk vinden. Als dat wegvalt, krijgen conservatieve krachten weer de kans om het land de andere kant op te trekken."

Van Bommel: "Die steun hoeft niet weg te vallen. Nederland loopt voorop met steun aan maatschappelijke organisaties in Oekraïne. En ook zonder verdrag is er Europees geld beschikbaar."

Maij: "Met het associatieakkoord is inderdaad geen geld gemoeid. Dat is heel belangrijk om te constateren."

Van Bommel: "Nou, in het akkoord staat letterlijk een bepaling over financiële bijstand via EU-fondsen."

Maij: "Die financiële bijstand is er al. De Europese Commissie heeft uitgelegd dat het om bestaande instrumenten gaat."

Van Bommel: "Zeker. Maar in dit verdrag staat dat Oekraïne de komende tien jaar volledig in de Europese markt gaat integreren. De hervormingen die daarvoor nodig zijn kosten vele miljarden. Dat geld heeft Oekraïne niet. Met dit verdrag is dus wel degelijk geld gemoeid."

Maij: "Je begon ermee dat we eigenlijk allebei de democratie en mensenrechten in Oekraïne willen steunen. Dan heb ik nog steeds de vraag waarom je dan tegen het verdrag bent."

Van Bommel: "Als het bij een handelsverdrag was gebleven, had ik nog steeds kritiek gehad op bepaalde onderdelen. Maar dan stonden er in elk geval geen bepalingen over buitenlands- en veiligheidsbeleid, overheidsfinanciën of een verbod op staatssteun in. Ik geef minister Koenders gelijk dat dit het meest verregaande associatieakkoord is dat Europa ooit heeft gesloten."

Tekst loopt door onder foto.

Maij: "Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord waarom wij er dan tegen moeten zijn, als de Oekraïense bevolking daar zelf voor kiest. De parlementariërs die op het Maidan-plein demonstreerden willen heel graag dat ze die steun behouden."

Van Bommel: "Wij hebben in Europa altijd nog het recht en de verantwoordelijkheid zelf te bepalen met wie we een akkoord sluiten. We moeten dit verdrag toetsen aan de internationale gevolgen, en de effecten op Nederland. Daar is nu een referendum over."

Maij: "Je draait eromheen. Wat is nou het SP-argument om te zeggen dat het verdrag slecht is voor Oekraïne?"

Van Bommel: "Dit verdrag haalt heel Oekraïne in de Europese invloedssfeer. Inclusief het Oosten, waar men daar anders over denkt. Het is naast een marktintegratie ook een politieke integratie. Daarmee is het in de praktijk een opstap naar lidmaatschap, ook al staat dat niet in het verdrag. Juncker heeft daar dingen over gezegd, en president Porosjenko wekt die verwachting naar zijn eigen bevolking. Maar je hebt gelijk, het staat niet in het verdrag."

Maij: "Het is ook gewoon niet waar."

Van Bommel: "Luister, intenties van leidende politici doen er wel degelijk toe."

Maij: "Je spreekt over de Europese invloedssfeer, maar Oekraïne is toch geen kussen dat tussen Europa en Rusland ligt? Het gaat om een soevereine staat waar eerlijke verkiezingen zijn geweest. Ik heb met mensen in het westen en oosten gesproken. Het overgrote deel, en jij kunt dat niet leuk vinden, heeft gekozen voor partijen die dit verdrag steunen."

Van Bommel: "Ik weet het. Ik weet het."

Maij: "Waarom zeg je dan dat dit niet goed voor hen is?"

Van Bommel: "Omdat dit associatieakkoord Oekraïne in zijn geheel in de Europese invloedssfeer trekt. Het conflict dat bijna 10.000 levens heeft gekost zal zich daarmee verdiepen en verduurzamen. Dat is onwenselijk voor Oekraïne zelf, en voor de regionale spanningen in de ring rond Europa."

Maij: "Die spanning is er al omdat Rusland de Krim heeft geannexeerd."

Van Bommel: "Moeten we dat dan nog verder laten oplopen? Dat is levensgevaarlijke politiek."

Maij: "Dat is toch de omgekeerde redenering?! Dan ga je de agressor te vriend houden door het verdrag niet te steunen, en zeg je tegen de Oekraïners dat ze maar weer vrienden moeten worden met Moskou."

Van Bommel: "Dat zeg ik niet, ik spreek over de-escaleren. Escalatie is levensgevaarlijk in deze regio."

Maij: "Kijk ook naar Nederlandse bedrijven die daar zitten. Zij zeggen allemaal dat corruptiebestrijding heel belangrijk is. De oligarchen lachen in hun vuistje als de Europese druk eraf is."

Van Bommel: "De kern van het probleem is dat de helft van de zetels in het parlement via kiesdistricten wordt toegewezen. Daar kopen de oligarchen de stemmen. Het is heel lastig een parlementaire meerderheid te vinden om die weeffout in de kieswet te herstellen."

Maij: "Je ziet dat mensen die nu in het parlement zitten er heel hard aan trekken om dat te veranderen."

Van Bommel: "Er zitten goede mensen bij."

Maij: "Die moeten we ondersteunen. Zonder het associatieverdrag trek je het kleed onder hen vandaan en hoop je dat ze toch overeind blijven."

Van Bommel: "Ik vind de geopolitieke en de interne en externe stabiliteit het grootste risico waar Oekraïne zich op dit moment mee geconfronteerd ziet. De SP denkt dat dit verdrag de stabiliteit in gevaar brengt."

Maij: "Ik vind het jammer dat een partij als de SP, die internationale solidariteit hoog in het vaandel heeft, solidariteit met een land en volk dat ergens zelf voor kiest, in een discussie over invloedssferen trekt."

Van Bommel: "Dat laatste wordt niet betwist door politieke leiders hier of daar. Europese wetgeving wordt leidend bij de herinrichting van het land. Het merendeel van de 1800 staatsbedrijven zal geprivatiseerd moeten worden. Daarbij zullen de oligarchen er met de buit vandoor gaan."

Maij: "De nieuwe economische inrichting van Oekraïne biedt ook kansen. De samenwerking kan de handel tussen Europese landen en Oekraïne bevorderen. Het kan er ook voor zorgen dat Oekraïense standaarden over bijvoorbeeld milieu en dierenwelzijn omhoog gaan."

Van Bommel: "De positieve effecten op dierenwelzijn zijn wel te verdedigen. Maar we moeten de economische belangen niet overdrijven. Het CBS heeft becijfert dat 0,2 procent van de Europese export naar Oekraïne gaat, en in 2014 ging 27 procent van de Oekraïense export naar Europa. Dat gaat vooral om landbouwproducten. De Oekraïense maakindustrie ligt op zijn gat omdat die vooral op de Russische markt gericht was, en daar nu een conflict mee is."

Maij: "Het ligt ook op zijn gat omdat die industrie heel ouderwets was. Nederlandse ingenieurs en bedrijven kunnen helpen om die bedrijven te moderniseren, zodat ze producten voor de markt van morgen kunnen maken."

Van Bommel: "Het economisch belang van dit akkoord voor Nederland is niet heel erg groot. Waar we mogelijk wel mee te maken krijgen is dat Nederlandse transportbedrijven zich daar vestigen en lokale chauffeurs tegen Oekraïense arbeidsvoorwaarden gaan rijden."

Maij: "Arbeidsmigratie mag niet hè."

Van Bommel: "Dat is geen arbeidsmigratie."

Maij: "Detachering mag ook niet."

Van Bommel: "Het transportbedrijf vestigt zich daar. Dat is legaal, en gebeurt ook met Polen."

Maij: "Maar Polen zit in de EU en de interne markt met vrij verkeer van diensten."

Van Bommel: "Met Polen is die constructie gebruikt toen het verkeer van personen nog niet vrij was. Dat is een heel gebruikelijke legale constructie in Europa, die wel de Nederlandse transportsector kapot maakt. Het gaat om transportondernemingen die vrachten vervoeren door heel Europa. Als je een kantoor opent in Oekraïne, dan kun je daar gewoon Oekraïense chauffeurs inhuren tegen lokale arbeidsvoorwaarden die dan op dezelfde verbindingen rijden die nu door Nederlandse chauffeurs in Europa gedaan worden."

Maij: "De transportsector is uitgesloten van het verdrag."

Van Bommel: "Dat wil niet zeggen dat ze daar geen kantoor mogen openen."

Maij: "Dat is wat anders dan jouw suggestie dat Oekraïense chauffeurs van Duitsland naar Nederland vracht gaan vervoeren."

Van Bommel: "Dat is toch een volstrekt logisch gevolg van als je in Oekraïne een bedrijf opent en je neemt Oekraïense werknemers in dienst die Europa gaan bedienen. Het gaat dan niet alleen om de route Oekraïne-Duitsland. Het zijn internationale transportondernemingen die dan veel meer landen aan zullen doen. In de transportsector zal er verdringing van Nederlandse chauffeurs plaatsvinden. Dat is volstrekt legaal, daarom staat het ook niet speciaal in het verdrag."

Maij: "Ik denk dat we het hier niet over eens gaan worden."