Interview

'Ja, ik zou mijn leven nog duizend keer willen leven'

Erno Eskens (links) en André de Vries (rechts)Beeld Koen Verheijden

Nadat bij filosoof André de Vries (1965) kanker is geconstateerd, schrijft vriend en collega Erno Eskens (1964) hem een brief met de vraag: wanneer is je leven geslaagd, hoe kun je een moeilijk lot verdragen? De briefwisseling leidde tot een boek.

André: "Vorig jaar mocht ik in de zomer van Erno een troostrijke brief ontvangen, naar aanleiding van de situatie waarin ik verzeild was geraakt. Er was uitgezaaide prostaatkanker bij mij geconstateerd, zonder kans op genezing. Erno nodigde mij uit te reageren, als ik daarvoor de fut en moed had. Ik heb die uitnodiging met twee handen aangegrepen."

Een jaar na de eerste brief verschijnt de briefwisseling nu in boekvorm: 'Amor fati; filosoferen tegen het einde'.

We zitten in een hospice in Arnhem waar André ligt. Dagenlang leek zijn gezondheid te slecht om te kunnen worden geïnterviewd, nu lukt het. Geen plaats, geen moment voor afstandelijke beleefdheden.

André, waarom deze titel?

"In zijn eerste brief stelde Erno de vraag wanneer je leven geslaagd is en hoe je een moeilijk te accepteren lot kunt verdragen. Deze vraag komt voort uit een gedachtenexperiment van de Duitse filosoof Friedrich Nietzsche.

"Op een dag, zo schrijft Nietzsche in 'Die fröhliche Wissenschaft', staat er een demon naast je, met een briefje in de hand. 'Dit is een ticket van het volgende leven', zegt de demon. 'Maar het is precies hetzelfde leven als jij nu leidt. Wil je het ticket hebben of niet? Jij moet beslissen. Als je in staat bent te zeggen: 'Ja, nog duizend keer', heb je amor fati, dan ben je in staat je lot te omarmen."

Geen fijne vraag als je net te horen hebt gekregen dat je aan een ongeneeslijke ziekte lijdt.

"Ik voelde me niet geschoffeerd. Het is boeiend om de vraag te stellen, als het er om gaat spannen. Het is de ultieme zingevingsvraag."

Erno: "Het is inderdaad wel een ruige vraag. André en ik hebben al jaren met elkaar gefilosofeerd, en zijn daarbij nooit lastige vragen uit de weg gegaan. Buiten dat, het is een vraag die je jezelf toch wel stelt: is dit nou mijn leven geweest, en was het de moeite waard? Daarom durfde ik hem André ook te stellen.

"Confronterend is vooral dat de demon jóu vraagt te beslissen. In de christelijke traditie zijn er een paar beoordelingsmomenten. Dat is overzichtelijk: je wordt beoordeeld aan het einde van je leven en misschien nog een keer bij de wederopstanding. Door God, door een andere instantie dan jij zelf. Dat is niet zo bij de amor fati, het moment van het ticket is eigenlijk elk moment; elk moment moet jij je afvragen: wil ik dit leven of wil ik dit leven niet?"

Wat was jouw antwoord, André?

"Ik had mijn leven niet beter kunnen leven dan ik gedaan heb. Ja, ik zou mijn leven zo nog duizend keer willen leven."

Inclusief het einde?

"Inclusief het einde, hoewel ik dat nog niet helemaal overzie - het overlijden bedoel ik. Tot dus ver zeg ik volmondig: 'Ja'."

In de brieven heb je het ook over het leven ná jouw einde, bijvoorbeeld over de toekomst van je vrouw.

"Nou moet ik iets vertellen over Mahler."

Stilte.

Erno: "Zal ik even vertellen, wat jij mij daarover geschreven en verteld hebt?"

André: "Graag."

Erno: "In het manuscript van zijn tiende symfonie richt de componist Gustav Mahler zich rechtstreeks tot zijn vrouw Alma: 'Erbarmen! O Gott! Warum hast du mich verlassen? Dein Wille geschehe! Du allein weisst was es bedeutet. Ach! Ach! Ach! Leb' wohl mein Saitenspiel! Leb Wohl, Leb wohl, Leb wohl.' Door de herhaling van Leb Wohl lijkt Mahler zijn vrouw conditieloos alle ruimte te geven om, na zijn overlijden, haar leven maximaal tot bloei te laten komen. Ook wanneer het de liefde betreft."

André: "Ik wil dat Yvette ook toeroepen: maak er wat van, leef. Intellectueel lukt me dat, ik vind dat ik moreel verplicht ben haar een goed leven toe te wensen. Die rationele wereld heb ik in mijn filosofie Wereld 3 genoemd.

"Er is ook een andere kant. Me op gevoelsniveau - Wereld 2 - voorstellen dat zij voortleeft, mogelijkerwijs toch een andere vriend krijgt, een ander leven krijgt waarvan ik geen onderdeel ben, nee, dat voelt als een enorm onrecht. Als ik het heb over haar toekomstig leven, haar gevoelsleven, denk ik: ik wil daar ook bij zijn. Sterker nog: ik wil de oorzaak van haar geluk zijn."

Hoe verhouden die verschillende werelden zich tot elkaar?

Stilte.

Erno: "Misschien kan ik dat makkelijker uitleggen, je hebt me er veel over geschreven. Typerend voor een analytisch denker is dat jij je werelden nummers hebt gegeven. De fysieke wereld is wereld 1. De ervaringswereld is wereld 2 en de intellectuele wereld noem je wereld 3. Alle dingen, waaronder je lichaam, behoren tot wereld 1, terwijl je ervaring van de dingen (en dus ook van je lichaam) tot wereld 2 behoort en je ideeën erover onder wereld 3 geschaard kunnen worden. Je kanker behoort tot de fysieke wereld, zei je laatst, en je pijn behoort tot de ervaringswereld, terwijl al je theorieën over kanker en hoe ermee om te gaan tot de intellectuele wereld gerekend kunnen worden."

André: "Kanker oefent een terreur uit vanuit wereld 1. Het dreigt mijn ervaring en mijn gedachten geheel te koloniseren. Tegen die kolonisatie vecht ik dagelijks. Maar dat is geen strijd tegen de kanker zelf. Ik schreef Erno eerder dat ik me weleens erger aan de metafoor van 'de strijd tegen de kanker' en al het oorlogsjargon waarmee de ziekte omgeven is. Die strijd tegen de ziekte kan ik zelf namelijk niet voeren. Dat is meer iets voor de arts. Maar waar ik wel tegen kan strijden is de overheersing van mijn leven in wereld 2 en/of mijn denken in wereld 3 door de ziekte. Ik wil niet steeds ervaren dat ik kanker heb en de gedachte eraan moet ook niet alomtegenwoordig worden. Tegen die alomtegenwoordigheid kan ik, als patiënt, wel strijden. Dat is mijn rol."

Wat betekent het onderscheid tussen deze drie werelden als jij je vrouw Leb wohl toewenst?

André: "De meeste mensen pakken wereld 2&3 bij elkaar en zeggen: 'Leb wohl'. Maar als je eerlijk bent tegenover je gevoelswereld is het verrekte lastig je geliefde dit toe te wensen."

Is dat niet egocentrisch?

Erno: "Dat denk ik niet. Wat raar, kun je denken, die jongen wenst zijn geliefde niet het beste toe. Maar als je zo'n diepe band met elkaar hebt, zo veel van elkaar houdt, zou het dan niet nog veel vreemder zijn elkaar gevoelsmatig zo maar vrij te kunnen geven? Ik vermoed dat iedereen daar moeite mee heeft, maar dat het zelden gethematiseerd wordt, zoals André nu doet. Ik vind de moeite die André hiermee heeft eerder een teken van grootse liefde."

André: "Toen je me dat schreef, dacht ik: eindelijk iemand die mij begrijpt. Ik vind het fijn dat je dit even aanvult."

Een ander punt, dat je in de brieven aanstipt, is je fysieke onttakeling.

André: "Meestal vindt er bij kanker chemotherapie plaats. Minder bekend is de hormoonbehandeling, die je bij prostaatkanker nogal eens krijgt. Door deze behandeling verandert je lichaam: beharing verdwijnt, er treedt soms borstvorming op. Er vindt een vervrouwelijking van het mannelijk lichaam plaats. Ook daar hoor je zelden over."

Je schrijft ook over de gevolgen daarvan, ook voor jullie relatie.

"Waar doel je dan op?"

Intimiteit.

"Zeker."

Stilte

"Dit blijft lastig. Vandaar dat ik ook even stil ben. Testosteron is het hormoon dat door de kanker wordt aangegrepen om te groeien. Om de ziekte te remmen, en dat doet de hormoonbehandeling, moet je het testosteronniveau zo ver mogelijk naar nul brengen. Dat heeft direct invloed op je relatie, want je hang naar seksualiteit neemt af onder de afname van testosteron."

Erno: "Dat is een wereld 1-probleem, wat natuurlijk effecten heeft in wereld 2, omdat je er emoties bij hebt: je wilt wél intimiteit, al is het maar elkaar strelen. André vertelde mij eens, dat het na de hormoonbehandeling anders voelde als Yvette hem aaide, dat het hem minder deed. Daar schrok hij van. Toen moest hij zijn ideeën weer bijstellen over wat het goede leven is."

André: "Mijn ziekte is een soort 'schotsje springen'. Ken je dat? Dat doe je als het begint te dooien. Je rent dan over ijs, dat je net niet meer houdt. Achter je breekt het ijs, en je moet hard rennen om de overkant te halen.

"Ik spring over schotsen, terwijl achter mij het leven wegzakt en ik weet dat ik de overkant niet haal."

Erno: "Ziek zijn is heel hard werken. Je moet werken aan een lichamelijke verandering. Je moet een nieuwe verstandhouding met je geliefde vinden, en je moet je ideeënwereld ook nog eens bijstellen. Dat moet allemaal tegelijkertijd. En dan weten dat je het niet gaat halen, ook!"

Maar desalniettemin toch dat lot omarmen?

André: "Ik heb vrede met hoe het gegaan is. Ik heb altijd een contemplatief leven geambieerd. Ik had dat graag nog langer willen doen, maar dat zat er niet in."

André de Vries en Erno Eskens
'Amor fati: filosoferen tegen het einde'
ISVW uitgevers, 257 blz.
Prijs: 19,95 euro.

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden