Interviewer Arjan Visser blikt terug op 499 keer Tien Geboden: 'Zou ik zelf ook zo intiem durven zijn? Nee'

Eén keer liet Arjan Visser zichzelf interviewen over de Tien Geboden. Het werd geen succes. De journalist in kwestie rolde een shaggie, legde zijn ­opname-apparaatje op tafel en zei: “Nou, ­begin maar”. En toen Visser hem niet direct begreep: “Het eerste gebod. Wat heb je daarop te zeggen?” De man had voor het vraaggesprek een half uur uitgetrokken; het leek hem een klusje van niks.

Voor Visser was het een eenmalig ­experiment, dat overigens niet tot ­publicatie leidde. Een interviewer die zich laat interviewen: hij vindt het toch al ijdel, ongemakkelijk. Maar op verzoek van de krant wil hij best ­vertellen over the making of van zijn succesvolle serie De Tien Geboden. Ter ere van de ­vijfhonderdste aflevering die volgende week verschijnt.

Twintig jaar

Het idee ontstond in 1997, toen Visser werkte voor Nieuwe Revu. Hij bereidde zich voor op een interview met Cisca Dresselhuys, destijds hoofdredacteur van Opzij. Omdat zij domineesdochter is, leken de Tien Geboden hem een mooie kapstok voor een vraaggesprek. Dat verliep zo geanimeerd dat Dresselhuys hem na afloop adviseerde: “Misschien moet je dit concept bij Trouw aanbieden”. De toenmalige chef van de Verdieping, Willem Schoonen, vond het een goed idee en zei: “Laten we het een keer of vijf proberen”.

Inmiddels is Visser 499 afleveringen verder. Volgende week zaterdag volgt Cisca Dresselhuys, met wie hij de serie twintig jaar geleden ook begon. Sindsdien zat hij aan tafel met Ayaan Hirsi Ali, Ad Simonis, André Hazes, Hella Haasse, Dries van Agt, Renate Dorrestein, Pim Fortuyn, Theo van Gogh, Liesbeth List, Salman Rushdie en Patty Brard. Niet een half uurtje, zoals de ­shagrokende journalist had gedacht, maar twee à drie uur, waarin het écht ergens over ging. Rouw om een overleden kind, een onverkwikkelijke echtscheiding, geloofstwijfel en jeugdtrauma’s.

Visser tekent hun levensverhalen vervolgens zo op, dat ook de lezer zich erin kan spiegelen. Eer uw vader en uw moeder, gij zult niet echtbreken, gij zult niet begeren wat uw naaste toebehoort; hoe troostrijk om te lezen dat ook bekende, succesvolle Nederlanders met dit alles weleens worstelen.

Hoe begin je zo’n gesprek?

“Met smalltalk, net zoals jij daarnet. Ik zou dus óók iets gezegd hebben over de plek waar we zitten, in dit geval een Amsterdams café. Of: Goh, ben je op de motor gekomen. Ik doe dat om contact te maken, het ijs te breken. Bij de Tien Geboden-interviews lijken mensen zich te hebben voorbereid op een ernstig gesprek. Soms ligt er een bijbeltje op tafel, of hebben ze de Decaloog nog even van internet geplukt. Sommigen gaan de Tien Geboden spontaan ­opzeggen, alsof ik een soort test kom afnemen. Een test van bijbelkennis en moraal, of je wel volgens de Tien Geboden leeft.

“Vervolgens voeren we een gewoon gesprek, dat kriskras gaat; je doet de Tien Geboden niet van 1 tot 10. Ik weet natuurlijk waarom ik de geïnterviewde heb gekozen, bijvoorbeeld vanwege zijn relatie met z’n vader, of omdat er ­ergens in zijn of haar carrière iets is misgegaan. Maar daar kom ik via een omweg terecht; met zwaar geschut ­beginnen werkt niet.”

Je wilt niet over de Tien Geboden geïnterviewd worden. Misschien ook omdat je denkt: ik kan het zelf toch het best?

“Nee joh. Ik ben heel lang bang geweest dat de directie zou bellen met de boodschap: ‘We kappen ermee, iemand anders kan dit net zo goed’. Inmiddels lijkt me dat niet meer zo verstandig, ik ben van plan er nooit mee te stoppen. Maar het idee dat iemand anders deze interviews net zo goed zou kunnen doen, of zelfs beter, daar heb ik altijd last van ­gehad.

“Het concept van de Tien Geboden werkt voor de bekende Nederlanders die al vaak geïnterviewd zijn; hiermee kan ik ze op een andere manier benaderen. Ik ben geen bekende Nederlander, ik zou niet door mijn eigen ballotage komen. Daarnaast vraag ik me af: zou ik zelf wel zo intiem willen zijn, zoveel met die ander willen delen? Het eerlijke antwoord daarop is ook een nee. Ik zou in ieder geval heel erg mijn best moeten doen om mezelf over te halen.”

Zijn er veel mensen die een interviewverzoek van jou weigeren?

“In het begin weleens, maar inmiddels niet meer zo vaak. Ik blijf sowieso altijd mijn best doen; oud-premier Dries van Agt heb ik in 1998 voor het eerst ­gevraagd, pas vorig jaar zei hij ja. Ik geef niet gauw op.

“Ik ben ook dicht in de buurt van Bernhard gekomen, via Martin van Amerongen, hoofdredacteur van De Groene Amsterdammer. Hij was bevriend met Bernhard en heeft het hem gevraagd. Ik begreep dat Bernhard niet ongenegen was. Maar toen Van Amerongen doodging, had ik geen ingang meer. Jammer, het had me leuk geleken. Ik houd wel van boeven.”

De geïnterviewde moet niet te braaf zijn?

“Nee, want twee pagina’s braaf in de krant, dat is echt vervelend. Al is héél braaf wel weer leuk. EO-presentator Tijs van den Brink is daar wel een voorbeeld van. Hij gelooft niet meer dat God de aarde in zes dagen geschapen heeft, maar wil wel geloven dat Jezus uit de dood is opgestaan. Iemand die zijn ­uiterste best doet om vast te houden aan het oude geloof: ik vind het fascinerend.

“Maar ik houd ook van mensen aan de andere kant van het spectrum, zoals Pim Fortuyn, Kim Holland of recent volkszanger Mick Harren. Dat zijn mensen die voor Trouw-lezers niet ­altijd een voor de hand liggende keuze zijn. Dan denk ik: kijk nóg eens.”

Heb je ook een voorkeur voor schrijvers? Van die 500 is ongeveer een kwart schrijver.

“Ik vind ze niet per se interessanter, maar ze kunnen wel een verhaal vertellen, ze hebben echt wat te zeggen. Verder verschillen schrijvers niet erg van andere mensen, ze zijn volgens mij niet vaker ongelovig of gescheiden. Je vraagt of ze vaker een ongelukkige jeugd hebben gehad? Ik heb het niet geturfd, maar ik denk van niet. Sommige schrijvers zeiden juist: jammer dat ik geen ongelukkige jeugd heb gehad, dan had ik nóg beter kunnen schrijven.”

Je besteedt altijd de meeste ruimte aan ‘Eer uw vader en uw moeder’ (het vijfde gebod bij de protestanten, het zesde bij de katholieken). Waarom is dat?

“Dat gebod ligt mij het dichtst aan het hart. Ik heb het in mijn jeugd moeilijk gevonden om een goede zoon te zijn. Niet van mijn moeder, maar wel van mijn vader. Ik deed wel mijn best, dronk toen ik een jaar of elf was tijdens een vakantie in Spanje te veel sangria, omdat ik dacht dat hij dat wel stoer zou vinden. Maar toen ik de volgende morgen, ziek, mijn bed niet uit wilde komen, werd hij boos: ‘Eruit! ’s Avonds een vent, ’s morgens een vent!’ Daar zit wel wat in, trouwens...

“Ach, weet je wat het is? Die herinneringen zijn ook ‘verhaaltjes’ geworden, begrijp je? Als hij nog zou leven en hier bij ons aan tafel had gezeten, zou hij nu onmiddellijk hebben ingegrepen: ‘Zo is dat helemaal niet gegaan!’ Of beweren dat hij het toch goed had bedoeld. Dat is ook zo’n zin van hem. Tegelijkertijd heb ik met diezelfde verfoeilijke, slachtofferige ­insteek ook tegenover mijn kinderen gestaan. ‘Hoe kunnen jullie zó tegen mij doen? Ik bedoel het alleen maar...’ Afijn, zo dus.

“Er is wel een verschil met vroeger: mijn ouders zagen ons graag als gelovige christenen opgroeien. Maar ik had bij het geloof al vrij snel mijn twijfels. Op mijn elfde dacht ik: huh, is dit het nou, dominee Bol in de Maranathakerk in Werkendam? Is de waarheid dus niet die andere kerk, niet die andere dominee, is het geloof zó toegespitst op deze ene plek?”

Je dacht al zo jong: de wereld moet ­groter zijn?

“Ja. Ik vond de dominee bozig en de mensen allemaal zo somber, ik zat me te vervelen, ik vond de kerk koud, letterlijk en figuurlijk. Toen zei ik tegen mijn ouders: ‘Ik geloof het gewoon niet, ik wil niet meer mee.’ Ik mocht thuis blijven, de rest ging nog wel naar de kerk. ‘Waarom hoeft Arjan dan niet?’ vroeg het zusje dat onder mij komt. Waarop mijn vader zei: ‘Arjan denkt dat hij het beter weet dan God’. In mijn eentje thuis dacht ik: ‘Oh, God ziet me toch, ik moet wegblijven bij dat raam.’ Vervolgens realiseerde ik me: ‘Hij ziet ook in mijn hoofd’. Dat was nog enger, ik was ook in mijn gedachten niet veilig.

“Dit verhaal heb ik vaker verteld, als ik als schrijver werd geïnterviewd over mijn romans. Op een gegeven moment belde mijn vader: ‘Kun je hier nu een keer mee ophouden? Want zo is het helemaal niet gegaan.’ Hoe het volgens hem dan wél is gegaan, weet ik niet meer. Het kan zijn dat ik die scène bij het raam in de loop der jaren heb aangepast of aangedikt. Maar in grote lijnen klopt dit wel: dat ik bang was voor een God die alles zag, in plaats van dat die me zou troosten.”

Ons geheugen is notoir onbetrouwbaar, we herschrijven voortdurend ons levensverhaal. Dat doen de bekende ­Nederlanders die jij interviewt ook.

“Ja, dat klopt, ik weet ook niet of ze de waarheid spreken, als die al bestaat. Neem het spannende gebod over echtbreken. De meeste mensen zeggen: ‘En als ik mijn man of vrouw ontrouw zou zijn, dan zou ik jou dat niet aan je neus hangen’. Maar als iemand antwoordt: ik ben mijn partner altijd trouw gebleven, wie ben ik dan om eraan te twijfelen? Ik ga ervan uit dat het klopt.”

Wat heb je na 499 interviews geleerd over de mens? Zie je een grote lijn?

“Ik ben gewoon een interviewer hè, geen theoloog, antropoloog, socioloog of psycholoog. Maar ken je het ‘Negen-maandenboek’ dat jonge ouders bijhouden voor hun baby? Waarin ze na de ­geboorte stap voor stap volgen hoe dat mensje groot wordt? Zo’n boek zou je kunnen volhouden tot aan de dood. ­Iedereen loopt langs dezelfde levens-paden.

“Jonge mensen zijn doorgaans ambitieuzer en recalcitrant als het gaat om hun ouders. Als ze een paar stappen verder zijn, kijken ze vaak met meer compassie naar hun vader en moeder. Oude politici zijn ook altijd veel milder dan toen ze nog de macht hadden.

“Je ziet in al die Tien Geboden-­interviews samen hoe de mens opkomt, blinkt en verzinkt. Dat gebeurt iedereen, mij ook, we maken allemaal ongeveer hetzelfde mee en dat vind ik best troostrijk.”

Arjan Visser interviewde al 499 keer iemand aan de hand van de Tien Geboden. Zijn meest recente interviews vindt u terug in ons dossier.