Interview / In de knel

André Rouvoet, leider van de ChristenUnie, en Eddy Terstall,  cineast  en vriend van Theo van Gogh. Ze hebben sinds kort genoeg stof voor een tweegesprek. Beiden voelen weerstand als ze zeggen wat ze denken.

In hotel 'De Baron' in Woerden ontmoet de grachtengordel deze middag de bijbelgordel. De Amsterdamse filmmaker Eddy Terstall, vriend van Theo van Gogh, zit tegenover ChristenUnie-leider André Rouvoet, de eerste politicus die naast afschuw over de moord op Van Gogh ook kritiek spuide op diens opzettelijk provocerende en kwetsende gebruik van het vrije woord.

Hoe ver hun werelden van elkaar zijn verwijderd, blijkt als Terstall vertelt dat hij voor het eerst op zijn zestiende 'werd geconfronteerd' met een christen, in de persoon van zijn aardrijkskundeleraar die zei dat hij CDA had gestemd. Iedereen dacht dat hij een grapje maakte. Maar, zegt Terstall: ,,Ik sluit me graag aan bij Ruud Gullit, die heeft gezegd dat vreemde culturen hem interesseren en hij daar open voor wil staan.''

Zowel Rouvoet als Terstall ervaart sinds de moord op Van Gogh toenemende vijandigheid tegen de eigen maatschappij- en levensvisie. De politicus is benauwd dat in het spoor van de toenemende weerstand tegen de islam, de tolerantie jegens alle godsdiensten en ook jegens publieke uitingen van religie afneemt. De filmmaker meent dat de 'vrolijke, progressieve' levensstijl die hij uit Amsterdam kent onder druk staat, zozeer dat hij een rol in de politiek overweegt.

Zijn er volgens u grenzen aan de meningsuiting? En, zo ja, waar liggen die?

Terstall: ,,Geen grenzen, in principe. Hoewel ik persoonlijk niet kies voor belediging, kan het scheldwoord wel de huid van moslims of andere gelovigen dikker maken, zodat we hen de Verlichting kunnen binnentrekken. Maar je hebt natuurlijk wel je eigen verantwoordelijkheidsgevoel, je eigen geweten en ook fatsoen waardoor je je moet laten leiden. Aan wettelijke grenzen aan de vrijheid van meningsuiting of strafbepalingen zitten altijd haken en ogen. Wat is godslastering? Iemand van een seculiere achtergrond kan onmogelijk de theologieën van de 25, 30 religies in Nederland kennen. Hoe kun je dan weten of je iemand beledigt? Als ik zeg dat een koe een dom dier is, beledig ik daar allicht de hindoes mee. Ik ben me daar niet altijd van bewust.''

,,Wel een doorleefd gevoel is dat ik het fatsoen wil opbrengen een ander niet voor het hoofd te stoten. Ik moet eraan wennen, maar ik denk dat ik in aanwezigheid van een christelijk persoon bepaalde krachttermen niet in de mond neem, zoals ik in het contact met moslims niet zo snel over lekkere wijven praat. Dan praat ik over voetbal en eten. Maar op zich zou het wel moeten kunnen, een vloek.''

Rouvoet: ,,Vloeken, ik heb daar een pesthekel aan. Maar niemand zal voor een vloek worden veroordeeld, ook niet voor een grove vloek. Het wettelijk verbod op smalende godslastering veronderstelt dat iemand een ander doelbewust heeft willen treffen in zijn godsdienstige overtuiging, door de persoon in zijn godsbeeld te beledigen. De rechter kan achteraf vaststellen of een uiting smalende godslastering is, zoals hij dat ook kan doen bij smaad, laster, belediging, discriminatie.''

,,Kernvraag is of iemand van tevoren kan overzien of iets wat hij zegt of opschrijft door een ander als smalende godslastering kan worden opgevat. Het antwoord zal meestal 'nee' zijn. Het grote goed van de vrije meningsuiting is dat iets gezegd of geschreven mag worden. Daar tegenover staat het recht van iemand die zich gesmaad, belasterd, beledigd of gediscrimineerd voelt om naar de rechter te stappen. Als jij zegt: 'God bestaat niet', of andere onaardige dingen over het christelijk geloof, dan is dat voor mij kwetsend. Maar ik ga niet naar de rechter, want ik vind dat jij het recht hebt uitspraken te doen die je meent. Dat is de vrijheid van meningsuiting. En die moet ruim zijn. Een columnist, een cabaretier, een tv-maker, een cineast moet de mogelijkheid hebben mensen te prikkelen. Hij kan zijn werk niet doen als hij dat niet mag.''

,,Maar er is wel een grens. Het wordt anders als iemand Rouvoet en al die anderen die in God geloven te kijk zet, doelbewust kwetst of in hun ziel raakt. Zoals Jack Spijkerman en de andere makers van 'Kopspijkers' in de laatste uitzending deden, waarin iemand optrad als God.''

Rouvoet: ,,Ik vind ook dat de vrijheid van meningsuiting op die provocatieve wijze niet echt meer functioneert. Mensen luisteren dan niet naar die mening omdat deze verborgen gaat achter moedwillig kwetsen, op de ziel trappen. En degene die dat doet sluit zich af voor het gesprek. Van Gogh deed dat ook, met zijn diep kwetsende uitspraken over Joden, over moslims, over Rosenmöller. Een voorbeeld. Ik kom al zolang ik in de Kamer zit in het geweer tegen aanstootgevende affiches. Ik stel dan vragen en het antwoord gaat steevast over vrijheid van meningsuiting, of de Reclamecodecommissie of zo. Ik heb één keer die weg niet bewandeld, met die poster van die film 'Larry Flint'. Daarop staat een afbeelding van Flint, gekruisigd voor de slip van een vrouw. Ik heb contact opgenomen met de distributeur. Hij wilde niet eens met mij praten. Hij liet weten: 'Stelt u maar kamervragen, dat helpt mij veel meer'. Dat bedoel ik.''

Terstall: ,,Maar waarom denk jij dat mensen met een confessionele levensvisie kwetsbaarder zijn dan mensen die op een andere manier tegen het leven aankijken?''

Rouvoet: ,,Dat denk ik niet.''

Terstall: ,,Waarom hebben zij dan een specifieke wet nodig?''

Rouvoet: ,,Daar heeft Donner wijze dingen over gezegd. Het gaat niet om de kwetsbaarheid van de een of ander, het gaat om de bescherming van specifieke belangen. Het wetboek van strafrecht formuleert bepaalde belangen die beschermd moeten worden door het recht. Een donker iemand of een homo heeft in de wet extra bescherming tegen discriminatie. Geniet een blanke of een hetero nu minder bescherming doordat hij dat aparte artikel niet heeft? Nee, want iemand die blank is of hetero zal niet snel last hebben van discriminatie. Zo krijgt iemand met een godsbeeld op dat punt een specifieke bescherming. Heeft iemand zonder dat godsbeeld dan minder bescherming? Nee, want die heeft dat specifieke belang niet.''

Terstall: ,,Ik vind dat Donner door nu te beginnen over een aanscherping van godslastering, de indruk vestigt dat hij toegeeft aan terreur. Juist op dit moment is het een verkeerd signaal. Dan vind ik zo'n motie van Lousewies van der Laan godslastering te schrappen wel een mooie afstraffing, een soort sanctie tegen politici die in deze gevoelige tijden politieke munt trachten te slaan uit een tragische situatie.''

Rouvoet: ,,Ik kan me de redenering van Eddy wel voorstellen. Maar tegelijkertijd moeten we uitkijken niet te benauwd te worden. Dat we niet meer hardop tegen elkaar zeggen dat Van Gogh grenzen welbewust opzocht en overschreed. Dat wílde hij ook.''

Terstall: ,,Waar ik benieuwd naar ben is of zo'n artikel over godslastering God nu beschermt of de gelovigen?''

Rouvoet: ,,Ik kan me wel vinden in de woorden van Anthony Modderman, een liberale minister van justitie uit de negentiende eeuw, die zei dat God voor zichzelf kan opkomen.''

Terstall: ,,Ja, een beetje almachtige kan dat.''

Rouvoet: ,,Dat geloof ik ook. We hebben het over strafbaarstelling van iets wat gelovigen raakt in hun godsgeloof. Dat voegt voor mij een dimensie toe, hoewel ik weet dat mijn God het niet nodig heeft dat ik naar de rechter stap om Zijn gelijk te krijgen. Recht heeft te maken met intermenselijke verhoudingen.''

Terstall: ,,Ik hoor je niet over daden die ook kwetsend kunnen zijn. De imam die minister Verdonk geen hand gaf kwetste haar diep in haar gevoel van eigenwaarde. En ik neem aan dat een homoseksueel geen fractievoorzitter van een confessionele partij mag wezen, wat voor die persoon heel kwetsend kan zijn.''

,,Wat ik mis in confessionele hoek is begrip voor wat wij van de seculiere wereld hebben bevochten op wat wij de donkere Middeleeuwen noemen. Zeker nu het aantal mensen uit traditionele samenlevingen toeneemt, hebben wij het gevoel dat onze levenshouding onder druk staat, of zelfs daadwerkelijk gevaar loopt. In onze ergste nachtmerries bestaat een deelraad straks in meerderheid uit moslims en moeten onze vrouwen zich opeens decent gaan kleden.''

Rouvoet: ,,Je durft voor moslims net geen ChristenUnie te zeggen...''

Terstall: ,,Ik woon in een stad waar de meeste gelovigen moslim zijn.''

Begon in de kwestie rond de geweigerde hand van minister Verdonk de provocatie niet bij de minister zelf? Zij kon weten dat deze imam zou weigeren. Gaf Verdonk door desondanks de hand uit te steken niet te kennen dat moslims zich aan haar moeten aanpassen en dat ze er anders niet bij horen?

Terstall: ,,Een universalist als ik gaat ervan uit dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw en de rechten van de mens universeel geldig zijn. Verdonk kon met haar levensovertuiging niet anders dan haar hand uitsteken.''

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden