Interview Balkenende / Weer profiteren van het talent van de burgers

Weinig politici zijn in korte tijd zo sterk op de proef gesteld als Jan Peter Balkenende. Weinig politici roepen ook zoveel weerstanden op. Hij zegt: ,,Dit werk kun je alleen doen als je weet waar je staat en aan wie je je houvast ontleent.'' Aan die zekerheid ontleent hij een onverstoorbare houding, die hem in staat stelt in deze woelige tijden rustig door te gaan, maar die ook het risico meebrengt dat kritiek niet meer tot hem doordringt. ,,Nee,''bezweert hij. ,,Voor eerlijke en geloofwaardige kritiek sta ik open en die neem ik ter harte.''

De gereformeerde Zeeuw trad als leider van het CDA naar voren aan de vooravond van een ongekend turbulente episode in de Nederlandse politiek. Hij bleek in die positie de juiste man op het juiste moment. Liberalen en sociaal-democraten hadden de christen-democratie al afgeschreven, maar Balkenende boekte in 2002 en 2003 verrassende electorale successen en leidde de partij terug naar het centrum van de macht. Nu voert hij een kabinet aan dat steunt op een ongewone, maar stabiel ogende coalitie, die zich heeft voorgenomen de verzorgingsstaat grondig te hervormen. Dat politieke bondgenootschap, denkt hij, is in staat de omslag in gang te zetten van de breed opgetuigde verzorgingsstaat naar een samenleving die meer van de burgers zelf vraagt. Die overgang sluit volgens hem aan bij de hoofdstroom in de samenleving zelf.

Hoe zou u de geest van deze tijd beschrijven?

,,Laten we even teruggaan naar het verkiezingsjaar 2002, waarin de kiezers snoeihard afrekenden met de zittende macht. Hoe kon dat? Volgens de Haagse logica hadden de paarse partijen gedaan wat ze moesten doen. De economie floreerde, de burgers hadden het goed in hun portemonnee en het kabinet stopte meevallers in zorg en onderwijs. Maar er was iets aan de gang waarvan je voelde: de Haagse werkelijkheid is een andere dan die van de bevolking. De Haagse logica werkte niet meer. De mensen voelden zich niet begrepen. Ze zagen wel dat er extra geld naar zorg en onderwijs ging, maar dat betekende geen einde aan de wachtlijsten, de files, de onveiligheid op straat. Tegelijk proefde je een behoefte aan verhalen dat het anders zou kunnen, aan visie. Er ontstond ruimte voor ideologisch debat. Fortuyn deed het op zijn manier, ik op de mijne. Politiek moet ergens over gaan. Hij en ik voldeden aan die behoefte. Daar kwam bij dat Paars lastige zaken op hun beloop liet: de WAO, het zorgstelsel, de kwestie van de multiculturele samenleving. Dat kunnen burgers niet verkroppen. En wat ze helemaal niet konden verteren was dat sommige zaken niet konden worden besproken, zoals de verhouding tussen allochtonen en autochtonen.''

,,Bij dat alles heerste er onzekerheid en onbestemdheid. Waar gaat het naartoe? Wat is de positie van Nederland in een wereld die kleiner wordt? Wat is onze identiteit? Hoe ga je met elkaar om? Minder grijpbaar, maar wel zaken die lang niet aan de orde waren gesteld. Van waarden en normen werd gezegd: dat regel je zelf maar, geloven doe je op zondag. Het was geen onderdeel van het maatschappelijk debat. Je voelde echter dat er voor die vragen ruimte begon te ontstaan, dat er een behoefte was aan perspectief. Nee, ik probeer het niet naar me toe te redeneren. Ik realiseer me dat de minderheid van vandaag de meerderheid van morgen kan zijn. Er zijn enorme bewegingen onder de kiezers. Dus moet je proberen naast mensen te staan, goed te luisteren, maar ook helder te zijn in wat je wilt en wat wel en niet kan.''

Hoon is uw deel. Volgens uw politieke tegenstanders wilt u de samenleving uw eigen waarden en normen opleggen.

,,Nee, het gaat mij er niet om waarden en normen van bovenaf op te leggen: die zitten in de samenleving zelf. Maar er moet wel over gesproken kunnen worden, ze moeten kunnen worden gearticuleerd. Daarvoor heb je debat nodig. Dat zie ik als de winst van de afgelopen tijd: het houdt burgers bezig. Overal ontstaan initiatieven. Je ziet het aan de stadsetiquette in Gouda en Rotterdam, de codes in bedrijven, spelregels in sportverenigingen, scholen. Daar ben ik blij om. Ik wil niet terug naar de jaren vijftig. Ik wil bespreekbaar maken wat respectvol met elkaar samenleven betekent. En ik wil vooral praktisch zijn. Je moet dit vraagstuk niet verengen tot iets waarvoor de premier of een politieke partij de aandacht vraagt, maar verbreden tot iets wat gedragen wordt door maatschappelijke groepen, door de mensen zelf.''

Het idee van de 'zorgzame samenleving' eind jaren zeventig, later de 'verantwoordelijke samenleving' riep dezelfde lacherigheid op. Het CDA wilde terug naar het pannetje soep.

,,Dat zie je vaak als je politiek je nek uitsteekt. Dan krijg je eerst de hoon. Nadat we aan het eind van de jaren zeventig het idee van de zorgzame samenleving hadden geformuleerd, riepen onze tegenstanders dat we terugwilden naar de jaren vijftig. Ze deden het af als nostalgie, de sfeer van Wim Sonnevelds 'tuinpad van mijn vader'. Toen ik studeerde was het overheersende idee dat Nederland zou opgaan in een politiek tweestromenland, links tegenover rechts. Het was staat of markt. De christen-democratie zou geleidelijk verdwijnen. In de jaren tachtig sloeg dat beeld om. Het pannetje soep werd ineens een maatschappijvisie waarmee het CDA het voortouw had genomen in het debat. Het CDA vertegenwoordigde de vernieuwingsgeest. Hetzelfde patroon van hoon die omslaat in waardering zie je in het debat over waarden en normen.''

Voor de conservatieve liberaal Bolkestein is het nog altijd een raadsel waarom de protestanten met hun pessimistische mensbeeld in de jaren zestig ineens het linkse vooruitgangsgeloof omarmden. Volgens hem kon door die politieke omslag de verzorgingsstaat uitdijen.

,,Ik heb destijds een studie gemaakt van de wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog, in de jaren vijftig. In onze kring was de vraag: maken we het de mensen niet te gemakkelijk? Zal er geen misbruik van sociale voorzieningen ontstaan? De conclusie was: er zijn risico's, maar zo'n vaart zal het niet lopen. Achteraf is dat te begrijpen. In de jaren vijftig, met de AOW nog maar net op de rails, heerste nog het ethos dat mensen niet onnodig dienden te leunen op de staat. In de jaren zestig werd de welvaartsstaat dan ook verder uitgebouwd tot verzorgingsstaat op basis van het positieve mensbeeld: de sociale zekerheid was voor mensen die het écht nodig hadden. Er zou geen misbruik van gemaakt worden.''

,,Daarna, in de fase van de vervolmaking van de verzorgingsstaat, ontstond de situatie dat mensen niet meer werden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Niet zij hoefden aan te tonen waarom ze een uitkering nodig hebben; nee, de staat moest motiveren waarom een uitkering werd geweigerd. Een complete omkering. Dat was voor het CDA aanleiding te pleiten voor een herverdeling van verantwoordelijkheden. Dat had ook te maken met economische tegenslag. Maar daarnaast stelden we de principiële vraag of we de verantwoordelijkheden niet verkeerd hadden verdeeld. Dat was cultuurkritiek, nog voordat de herijking van de verzorgingsstaat ter sprake kwam. Dat kwam later.''

Hoe verklaart u die hoon op vrijwel alles wat het CDA aan visies en ideeën presenteert?

,,Het is voor een deel te verklaren uit machtspolitieke overwegingen. In de jaren zeventig was het beeld dat de christen-democratie geen lang leven meer was beschoren. De opkomst van het CDA onder Lubbers strookte niet met die verwachting, maar werd gezien als tijdelijk uitstel van executie. Wat ook meespeelde was de kracht van het maakbaarheidsgeloof en de keynesiaanse opvattingen over een sterke overheidsrol. Er was gewoon geen oog voor nieuwe ideologische ontwikkelingen. Die waren niet logisch en werden niet begrepen. Onze ideeën werden niet serieus genomen, er werd lacherig op gereageerd. Daar heeft men zich behoorlijk op verkeken.''

,,Aan het eind van de jaren zeventig stuitte de maakbaarheidsgedachte op de economische realiteit. Maar het was niet alleen een kwestie van geld. Terecht kwam ook de vraag op: zijn mensen in de verzorgingsstaat gelukkiger en weerbaarder geworden? Die sociale kritiek klonk toen al en is nu deel van de hoofdstroom in de politiek. Tegelijk is het taboe op spreken over waarden en normen doorbroken. In de wetenschappelijke analyses speelde de morele dimensie lange tijd geen rol. Nu maken begrippen als vertrouwen en integriteit daar wel deel van uit. Er is grotere affiniteit voor ontstaan. Een derde omslag is dat het politieke debat internationaler is geworden. Tot voor kort was het discours erg nationaal bepaald.''

,,Ik vermoed dat als gevolg van deze omslagen zo veel over leiderschap wordt gesproken. Dat verengt zich te veel tot de poppetjes. In zekere zin vind ik dat bedenkelijk. Je moet oppassen dat het niet permanent Goede tijden, Slechte tijden wordt in de Nederlandse politiek. Maar achter die oriëntatie op de personen, zit naar mijn gevoel wel de vraag: heb je een verhaal, een verhaal dat mensen herkennen, dat visie biedt, perspectief geeft? Dat is hard nodig. Mijn bezwaar is dat we ons te veel oriënteren op de korte termijn. Je zult verder moeten kijken. Neem de demografische ontwikkeling. Je zult je horizon moeten verleggen en kijken hoe Nederland er op de wat langere duur zal uitzien, wat dat betekent voor de verhoudingen, voor wat je wilt behouden, welke grenzen je stelt aan nieuwkomers.''

U hebt zich onlangs uitgesproken tegen islamitische zuilvorming. Maar hoe verhoudt zich dat tot de organisatievrijheid?

,,Ik heb gewezen op de risico's van een zuil en een vergelijking gemaakt met onze eigen geschiedenis, de emancipatie van katholieken en protestanten in hun zuilen. Voor mij staat de vrijheid van richting recht overeind, daarover geen misverstand. Ook voor het onderwijs. Alleen de islamitische zuil is wel een andere dan de katholieke en protestantse. De oude zuilen waren sociaal gemêleerd, de verschillende klassen ontmoetten elkaar. De zuilen hadden bovendien iets gemeenschappelijks: geschiedenis, taal, rechtsorde. Dat geldt in veel mindere mate voor de islamitische zuil, die bovendien nog eens uiteenvalt in verschillende oorspronkelijke nationaliteiten. Er zijn dus grote verschillen en moet je nadenken of een ander emancipatie- en integratiemodel niet heilzamer is.''

U wekte de indruk dat het kabinet een dam wil opwerpen tegen nieuwe islamscholen door te spreken over zuilen als 'gevangenissen van achterstand'.

,,Het vraagstuk van de zuilvorming is te snel verengd tot de islamitische school. Voor of tegen? Het gaat mij om het voorkomen van achterstanden. Dat sommige scholen met achterstanden kampen hoeft niet aan de school te liggen. Het kan ook zijn dat de inburgering tekort is geschoten, dat kinderen thuis en in de wijk te weinig de Nederlandse taal hebben leren beheersen. Het kabinet kijkt dus naar het onderwijs in combinatie met het vraagstuk van de integratie.''

,,In de afgelopen jaren hebben we te veel zaken afgeschoven onder het motto: laat het maar aan de eigen organisaties van allochtonen over, dan komt het vanzelf wel goed. Dat heeft niet gewerkt. We maken nu méér en verplichtender werk van integratie, meedoen. Wanneer je niet strikter bent met inburgeringseisen loop je vast. Een keuze voor Nederland kan niet vrijblijvend zijn. Als wij willen emigreren naar Amerika of Australië, weten we ook dat we in een andere samenleving komen. Daarnaast moet je kijken wat bij deze tijd past. Topsporters en anderen uit de immigrantengroepen die succesvol zijn kunnen een voorbeeldfunctie vervullen. Zulke trekkers heb je nodig. Het is ook belangrijk dat verschillende bevolkingsgroepen elkaar ontmoeten om te voorkomen dat verwijdering ontstaat. Ik wil onder geen beding aan onze grondrechten tornen, die vormen een groot goed, maar je moet wel kijken of recepten van vroeger nu ook nog werken.''

,,De verscheidenheid is er en dat is goed, maar dat kan alleen op basis van gemeenschappelijke spelregels en tolerantie. Onlangs heb ik in Washington gesproken met de Amerikaanse filosoof Etzioni. Hij zei dat verscheidenheid in eenheid het centrale thema zal worden in Europa. Dat ben ik met hem eens. Ik merk nu ook dat mijn collega's in de Europese Unie een geweldige drive hebben hierover te praten. Er is een sterke behoefte Europa als waardengemeenschap in de discussie te betrekken. Nederland wil daar volgend jaar als we EU-voorzitter zijn impulsen aan geven. We weten allemaal dat onze toekomst ligt in Europa. Dat veronderstelt dat je de morele, immateriële component veel aandacht moet geven.''

U sprak over omslagen in het denken over verzorgingsstaat en integratie. Kwam uw voorkeur voor regeren met de liberalen boven de sociaal-democraten daaruit voort?

,,Ik denk dat het CDA de nu noodzakelijke vernieuwingsslag beter kan maken in een coalitie met VVD en D66 dan in een coalitie met de PvdA. Het probleem met de PvdA is dat ze midden in een proces zit waarin ze zich afvraagt welke kant op te gaan. Dat kost tijd. Dat gaat niet van de ene dag op de andere, weet ik uit eigen ervaring. Het ideologisch perspectief van waaruit de PvdA politieke vraagstukken beoordeelt is de staat. Dat is een reflex die zo'n partij niet zomaar kan veranderen. Onze mislukte poging om een regering te vormen met de PvdA had daarmee te maken. Het is duidelijk zichtbaar dat de huidige coalitie met voortvarendheid werkt aan hervormingen die bedoeld zijn om mensen meer op hun eigen verantwoordelijkheid aan te spreken. Het is een misvatting dat dat appèl alleen iets van de liberalen is. Het begrip 'eigen verantwoordelijkheid' was het hart van de ideeën van het CDA over de levensloopregeling, de herijking van de sociale zekerheid, het pensioenstelsel. Daar zat duidelijk dat idee in.''

,,Verantwoordelijkheid moet worden verschoven van de overheid naar de burgers en de maatschappelijke instituties. We zijn gelukkig met het akkoord met sociale partners om de lonen twee jaar op de nullijn te houden. De bewindslieden zijn zeer geëngageerd bezig met deze cultuuromslag. Concreet krijgt die in snel tempo vorm in het rapport 'Andere overheid' van Thom de Graaf, in deregulering, een scherpe vermindering van de administratieve lastendruk, in veranderingen in de sfeer van sociale zekerheid en het pensioenstelsel, in minder collectieve regelingen. We zijn behoorlijk op stoom.''

,,Het betekent wel dat we soms tegen de stroom inroeien. Het beleid gaat in tegen arrangementen die nog stammen uit de tijd dat de overheid niet echt wilde profiteren van de creativiteit in de samenleving. Ze vertrouwde de burgers en de maatschappelijke instituties eigenlijk niet en wilde alles reguleren en detailleren. Nu we daarvan terugkomen, kan dat het gevolg hebben dat hier en daar de verschillen wat groter worden. Maar dat is geen vooropgezette bedoeling. Toch moeten we die kant op. Het talent van mensen aanspreken, de creativiteit aanboren. Dat betekent dat we scherp onder ogen moeten zien: wat doet de overheid en wat kan zij aan anderen overlaten?''

Aan het einde van het gesprek ziet Balkenende zelf ineens de rode draad in het verhaal dat hij heeft afgestoken. Zijn persoonlijke geschiedenis in het CDA, zegt hij, is nauw verbonden met de ontwikkeling van het christen-democratische denken over de verzorgingsstaat. Dwars tegen de stroom in, is daarin het idee op de voorgrond komen staan dat een regelzuchtige overheid mensen te veel in hun eigen verantwoordelijkheid en creativiteit beknot. Dat is volgens hem geen opvatting van vandaag of gisteren, maar de logische uitkomst van het ideologische groeiproces dat het CDA sinds zijn vorming in 1980 doormaakte. Balkenende was daarbij nauw betrokken, eerst als medewerker van het wetenschappelijk instituut voor het CDA, op de VU ondergedompeld in het christelijk-sociale denken, later als kamerlid, nu als politiek leider en minister-president.

,,Mensen zeggen wel eens: die Balkenende is nu zo anders. Hij neemt maatregelen die hij vroeger zou hebben verworpen. Dat is niet zo. Er zit een continue lijn in mijn pleidooien om ons op de langere termijn te oriënteren, verantwoordelijkheden te herijken, oog te hebben voor de kwetsbaren, waarden en normen opnieuw een plek in de publieke discussie te geven. Alleen moet ik het realiseren in een tijd waarin het overheidssaldo in een mum van tijd is omgeslagen van een overschot van 2 procent in een tekort van bijna 3. De arbeidsmarkt is overgegaan van een situatie waarin bedrijven bijna geen personeel meer konden krijgen, naar een toestand waarin werknemers met duizenden aan de kant komen te staan. De staatsschuld zakt niet meer, maar loopt op. Dat is de realiteit van vandaag. Daar loop ik niet voor weg.''

Voor uw bredere perspectief mag nog zoveel te zeggen zijn, het zal toch ook worden afgemeten aan het sociale fatsoen dat uit het kabinetsbeleid nu spreekt.

,,Natuurlijk. We gaan er niet aan voorbij dat sommigen hard worden getroffen. Voor de meest kwetsbare groepen hebben we extra maatregelen getroffen, tot een bedrag van meer dan honderd miljoen euro. We moeten door deze moeilijke fase heen. Nog maar een paar jaar geleden mat mijn voorganger Kok de zegeningen van het poldermodel uit, nu lopen we achteraan in Europa. We zijn veel te duur geworden, we hebben nog nooit zoveel faillissementen meegemaakt, veel mensen komen aan de kant te staan. Het kabinet kan zaken niet op hun beloop laten.''