interview

In gesprek met burgemeester Aboutaleb en Setkin Sies

Setkin Sies (R) in gesprek met de burgemeester van Rotterdam, Ahmed Aboutaleb. Beeld Jorgen Caris

Ahmed Aboutaleb wilde graag nog eens samen met Setkin Sies geïnterviewd worden. De burgemeester van Rotterdam was onder de indruk van diens initiatief in februari, na een aanslag op een moskee in Quebec.

De voorman van de lokale ChristenUnie-SGP riep zijn achterban op ‘hand in hand’ een ­beschermende ring te vormen rond de Rotterdamse Essalam Moskee.

Aboutaleb: “Die actie past in mijn denken over vrede in de stad. Niet alleen de burgemeester of het college, iedereen heeft zijn rol daarin.” Het initiatief kwam op een saillant moment: precies gelijktijdig lanceerde de landelijke SGP haar islam-manifest, een oproep grenzen te stellen aan de islam in Nederland.

Aboutaleb: “Wat ik zo moedig vond, is dat Setkin wist dat vanuit zijn achterban niet eenduidig geapplaudiseerd zou worden. Toch deed hij het.” Dat is leiderschap, vindt Aboutaleb. “Dat je je eigen achterban kunt trotseren.

En zegt: ik begrijp je gevoelens, maar ik verdedig de religieuze autonomie van deze groep. Morgen sta je zelf in het beklaagdenbankje. Dan is het aan de anderen om zich op eenzelfde ­manier te kwijten aan hun burgerschap, en jou te verdedigen.”

Op het eerste gezicht hebben de twee niet veel gemeen. Het levensverhaal van de burgemeester is bekend. Hoe hij opgroeide in een dorpje in Marokko en zich opwerkte tot eerste islamitische burgemeester van een grote Europese stad. Sies groeide op in Rotterdam-Zuid, zijn ouders richtten de eerste voedselbank op. Sies en Aboutaleb blijken het over veel zaken eens. Over religie in de samenleving, over hóe samen te ­leven en over leiderschap.

Dat laatste ontbreekt vaak in de politiek, zegt Sies, die bij de verkiezingen in maart na zeven jaar stopt als raadslid. “Vaak zijn we ­belangenbehartiger van onze achterban.

In elke achterban maken mensen zich zorgen. Het is de taak van de politiek om in de locomotief te stappen, en te zeggen hoe we naar het volgende station gaan. Zonder te ontkennen dat verandering vervelend kan zijn. Vertel je anderen wat je achterban vindt, of, en dat vind ik leiderschap: probeer je je achterban te introduceren aan de rest?”

Het gesprek begint in de hoogste versnelling. Aboutaleb is nog geladen van het voorgaande raadsdebat over coffeeshops. Dat vlamde op toen raadslid Jeroen van der Lee (Partij voor de Dieren) suggereerde dat Aboutaleb vanuit zijn ‘overtuiging’ een strenger alcoholbeleid zou wensen. De burgemeester reageerde ‘als door een wesp gestoken’: “Mijn persoonlijke overtuiging is in de gemeenteraad op geen enkele manier in het geding, het gaat hier over wet en regelgeving.”

Aboutaleb wenst niet op zijn religieuze identiteit te worden aangesproken. Mede daarom bezoekt hij geregeld kerken. “Iedereen weet hoe ik in het leven sta, maar ik vind het heel belangrijk om vanuit mijn burgervader­positie er ook voor mensen met een andere overtuiging te zijn.”

De overheid, is zijn stellige overtuiging, moet te allen tijde neutraal zijn. “Het kan niet genoeg benadrukt worden dat die neutrale overheid er juist ook staat voor religieuzen. En niet seculieren voortrekt. Ook niet andersom, zoals het lang is geweest. Het feit dat er veel vraag is naar reflectie op dit thema, betekent dat er een zorg leeft.”

Volgens Sies wordt vaak met minachting gesproken over religieuzen. “Ik heb moeite met het disrespect dat er soms is voor mensen met bewustzijn van een hogere macht. Mensen die niet op zondag wensen te werken; zijn die achterhaald?” Terwijl er wereldwijd steeds meer religieuzen bij komen, zegt hij. “In Nederland hebben we als autochtone bevolking religie een beetje vaarwel gezegd. Maar ook hier komen er door migratie religieuze mensen bij. Ik durf de stelling aan dat het merendeel van de Rotterdammers religieus is. En dat zij meer publieke zichtbaarheid van religie zouden willen.”

Het stadsbestuur verbood religieuze groeperingen onlangs wekelijks diensten te houden in buurthuizen. Sies sprak tijdens het debat over ‘religiestress’. “In Nederland waait een ­liberale wind die afrekent met alles wat met religie te maken heeft”, licht hij die term toe. “Uit frustratie denk ik, over de vroegere dominantie van het christendom. En uit angst voor de islam.”

Aboutaleb ziet ook spanning rond religie in de samenleving. “We moeten naar een nieuwe balans tussen seculieren en religieuzen. Ik ben overtuigd dat we uiteindelijk in het midden uitkomen, bij een nieuwe consensus.”

“Ik ben erg voor het bevorderen van burgerschap: een rol in de samenleving vervullen zoals een goede burger betaamt.”

Als een normale Nederlander, zoals het nieuwe kabinet vindt?

“Dat zeg ik niet. Normaal bestaat niet.

Is iemand met een verstandelijke beperking een normale Nederlander of niet? En iemand die psychisch gestoord is? Of is een normale Nederlander iemand met een wit boord en een stropdas? Onzin allemaal. Iedereen die in Nederland woont, is wat mij betreft een normale Nederlander. De vraag is: hoe kom je tot burgerschap? Als je in de openbare ruimte ­invulling geeft aan je burgerschap omdat religie je daartoe aanspreekt: fantastisch. Spoort de grondwet of je humanistische benadering je daartoe aan: ook goed.”

Aboutaleb haalt de soms vervelende reacties aan die Sies kreeg na zijn initiatief. “Die deden me denken aan reacties die ik zelf met enige regelmaat krijg, uit de moslim- of ­Marokkaanse groeperingen. Dat dingen die ik zei, werden gepercipieerd als: zie je wel, hij is er niet voor ons.”

Aboutalebs uitspraken dat ook onschuldige moslims afstand moeten nemen van terreur, leidde tot kritiek van moslims. “Ook de opvattingen die ik al als directeur van Forum had over de Marokkaanse jeugd, zijn bekend.

Ik heb altijd gezegd: in de strijd tegen discriminatie sta ik in de voorste linies. De werkelijkheid is óók dat tientallen procenten van de ­Marokkaanse jeugd met de politie in aanraking zijn ­geweest. Werkgevers hebben een zekere huiver met hen in zee te gaan. Beide zijn waar. Het eerste wil men graag van mij horen, het tweede niet. Omdat het pijn doet. Zou ik het daarom niet roepen? Denk het niet.”

U kreeg ook kritiek over uw ‘rot toch op’ bij ‘Nieuwsuur’, na de aanslag op Charlie Hebdo. Wat vond u van die uitspraak, Setkin Sies?

Sies begint een antwoord, over nieuwkomers en elkaar de ruimte gunnen, als Aboutaleb opveert. “Interventie. Stel de vraag anders: Wat vindt u ervan dat Aboutaleb rot op tegen terrorísten zei? Stel hem precies. Stel je de vraag nog even?”

De context waarin u het zei, is bekend.

Aboutaleb: “Wees precies. Wat vindt Setkin van de opmerking van Aboutaleb dat hij tegen terroristen zei: rot op?” Aboutaleb leunt achterover. “Nu ben ik benieuwd naar zijn antwoord.”

Sies, na een korte stilte: “Als je het zo specifiek vraagt, dan ben ik het daar mee eens. Daar heeft niemand moeite mee.”

Door veel moslims werd het opgevat als een ‘rot op’ aan hen, had u dat vooraf niet kunnen weten?

Aboutaleb: “De opmerking is door sommigen zo geframed, omdat het hen goed ­uitkomt. Daar kan ik heel boos om worden. Als je vooraf de reacties kunt inschatten van zestien miljoen mensen, dan stuur je je woorden bij. Dan had ik nog specifieker gezegd: ‘Mag ik tegen deze ­terroristen zeggen: rot toch op’. Dan was deze discussie misschien anders gevoerd. Iedereen kon de context kennen. Het ging die avond over Charlie Hebdo, niet over moslims.

Veel mensen zijn bezorgd over kloven in de samenleving. Tussen arm en rijk, wit en zwart, moslim en niet-moslim.

Sies: “Als ik kijk in mijn eigen buurt, dan denk ik dat het redelijk soepel gaat. Maar mensen zijn bezorgd over beelden. Wij maakten in 2010 een filmpje met de tekst: ‘alle buitenlanders het land uit, behalve mijn buurman, dat is een toffe vent’. Die kennen we, onze kinderen zitten bij elkaar op school. Doordat we steeds meer in ons bubbeltje zitten, is het moeilijker inleven in de ander.”

Sies vertelt dat hij een diner organiseert voor 650 voedselbankcliënten. “Anderen kunnen daar alleen zijn als ze bedienen. Dat betekent ook dat we de hele avond bij elkaar aan ­tafel zitten. In onze telefoons staan alleen mensen die op ons lijken: hoogopgeleid en van ­dezelfde leeftijd. In de telefoon van mijn buurvrouw, een alleenstaande moeder, staan ­gechargeerd gezegd ook alleen nummers van alleenstaande moeders. Als ik niet met haar het gesprek aanga, zal ik nooit met haar in contact komen. Dan zal ik me altijd op vooroordelen baseren in mijn oordeel over haar. Daar liggen uitdagingen.”

De polarisatie, en daarmee de kloven, dreigen groter te worden als volgend jaar de PVV en Denk meedoen aan de verkiezingen in Rotterdam.

Aboutaleb: “Ik heb er moeite mee dat u zegt: dreigen. Het zijn normale partijen, die onderdak geven aan de stem van Nederlanders. Polarisatie is niet per definitie slecht. Bepaalde vormen van polarisatie zijn goed. Omdat je dan geluiden een platform biedt die nu niet hoorbaar zijn, omdat mensen niet stemmen.

De werkelijkheid is ook dat de macht in Nederland zich bijna altijd in het centrum afspeelt. Kijk terug, kijk naar het nieuwe kabinet. ­Keurig in het midden. En ChristenUnie en D66 staan toch heel ver uit elkaar.”

Volgens sommige commentatoren schuiven de VVD en het CDA op naar rechts.

Aboutaleb: “Ik lees het coalitieakkoord, dat zit keurig in het midden.”

Sies: “Wel is belangrijk dat mensen zich ­gehoord voelen. Wanneer mensen ergens op stemmen, hopen zij dat dit impact heeft op het beleid. Mijn zorg is dat zij denken: ik ben gehoord, maar wordt mijn wens ook werkelijkheid?”

Versplintering in de gemeenteraad kan de bestuurbaarheid van de stad bedreigen.

Aboutaleb: “In de campagne zoeken partijen de randen op. Het zou goed zijn als ze in hun achterhoofd houden dat ze elkaar nodig hebben voor een nieuw stadsbestuur.” Hij haalt het Buitenhofdebat aan tussen Leefbaar Rotterdam-voorman Joost Eerdmans en Denk-­leider Tunahan Kuzu afgelopen weekend. Eerdmans sprak van een vijfde colonne, Kuzu noemde Eerdmans een pathologische leugenaar. “Die partijen zullen niet snel samen ­regeren. Maar in een democratie moet dit ­mogen. Of het verstandig is, daar ga ik niet over.” Zelf zal hij de term ‘pathologisch leugenaar’ niet gebruiken, zegt hij. Als voorzitter van de gemeenteraad had hij Kuzu gecorrigeerd, maar buiten de raadszaal gelden andere spelregels. “In de raad had ik aangedrongen op: u spreekt regelmatig onwaarheden.”

Rotterdam zal de storm van de raadsverkiezingen wel doorstaan, zegt Aboutaleb. “De stad is eigenzinnig en veerkrachtig. Ze gaat ­altijd recht vooruit. Ze zal alle burgemeesters en wethouders weerstaan. De stad kan Kuzu, Eerdmans en Aboutaleb doorstaan. Grote personen passeerden hier, en de stad is er nog ­altijd.”

Verleidelijk

De toekomst zal om nieuw leiderschap vragen, zegt Sies. “In het Westen zijn we over ­onze hoogconjunctuur heen. Andere markten komen op, mensen worden mobieler.

De ­onderkant maakt zich zorgen: zij betalen als eerste de rekening. Bedenk wel: als je op een trap met honderd treden een Nederlander met een modaal inkomen plaatst, dan staat die op de bovenste vijf treden. Een Nederlander met een uitkering hoort bij de welvarendste tien procent wereldwijd. Wij kijken altijd hoe we hogerop kunnen komen, maar de onderste negentig procent wil ook naar boven.”

Aboutaleb: “En dat leidt tot migratie­bewegingen. We moeten leren aanvaarden dat delen vermenigvuldigen is en dat dat een deugd is.”

Sies: “Dat is een uitspraak van mijn vader. Wie niet kan delen, kan niet vermenigvuldigen.”

Aboutaleb: “Delen is toch fantastisch, dat je iemand een opkontje kunt geven om mee te doen. Ja, mensen zijn bang iets te verliezen. Dáár gaat het om, dat je ziet dat delen niet ­afpakken is. Ik heb het hier vaak over.

Het is misschien geen sexy thema, zoals ­coffeeshops. Voor de politieke leiders in onze stad ligt híer de opdracht. Hoe verleidelijk het soms ook is om te scoren met actuele onderwerpen.”

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden