'Ik voel me thuis in Brussel én in Den Haag'

INTERVIEW | Minister Dijsselbloem van financiën wil graag de anonieme 'black box Brussel' openbreken, al realiseert hij zich dat hij daar als eurogroepvoorzitter inmiddels ook in zit. 'Het is een afstandelijke bestuurslaag. Dat dat tot onbehagen leidt, begrijp ik heel goed.'

BRUSSEL - Jeroen Dijsselbloem heeft op weg naar dit interview een persoonlijk record gebroken in de discipline 'als een gewoon mens over een gewoon Brussels trottoir lopen'. Twee minuten. En dat ook nog eens in het historische hart van de Belgische hoofdstad, twee kilometer verwijderd van de Europese wijk.

"Een feestje", zegt de PvdA-minister van financiën en eurogroepvoorzitter over de frisse neus die hij zojuist mocht halen tussen de Nationale Bank van België en deze hotelrestauratie. Dijsselbloem is minimaal één keer per maand in Brussel, maar nooit hier.

Het is een rare samenloop van omstandigheden waardoor Dijsselbloem hier opduikt, twee dagen nadat hij de vertrouwde financiën-ministerraad heeft beleefd met zijn vertrouwde Europese ambtgenoten in de vertrouwde granieten blokkendoos verderop. Het bestuur van de Europese Centrale Bank (ECB) vergadert elke maand, meestal in Frankfurt, twee keer per jaar elders in Europa. De voorzitter van de eurogroep is daar altijd welkom, maar komt er slechts twee keer per jaar aan toe om ook echt te verschijnen. De bijeenkomst van afgelopen donderdag was daar al lang geleden voor uitgekozen. Uitzonderlijke vergaderplek bleek de Belgische centrale bank te zijn.

Het was een week vol positieve berichten over de Europese economie. De lenteprognose van de Europese Commissie doet haar naam eer aan, met gunstige groeiverwachtingen. Portugal blijkt geen financieel vangnet nodig te hebben bij het afsluiten van het internationale noodleningenprogramma. Vervolgens zei Dijsselbloem in zijn wekelijkse tv-gesprek met RTLZ dat de crisis 'voorbij' was - al hing dat natuurlijk af van hoe je crisis definieert, voegde hij daar meteen aan toe.

Gaat het echt zo goed?

"Meestal definieer je een economische crisis in termen van krimp en groei. We hebben sinds het derde kwartaal van vorig jaar weer groei, en die sterkt echt aan. Het is nog steeds niet genoeg om de enorme werkloosheid weg te werken, vooral in Zuid-Europa. Maar Griekenland heeft nu zelfs de hoogste groeiverwachting. Dat is een enorme verandering ten opzichte van anderhalf jaar geleden."

U bent als eurogroepvoorzitter bekend van de strengheid, de begrotingsnormen, de cijfertjes. De campagneboodschap van uw eigen partij is: het gaat in Europa te veel over geld, en te weinig over mensen. Voelt u zich aangesproken?

"Nee, omdat die twee dingen natuurlijk niet los staan van elkaar. Als landen failliet dreigen te gaan, moet je het over geld hebben. Geld betekent: sociale zekerheid, onderwijs, ambtenarensalarissen. Dát is geld. Het is niet iets abstracts. Sommige critici zien hierin overigens een valse tegenstelling: als je nu voor werkgelegenheid bent, ben je kennelijk tegen begrotingsbeleid. Dat is een denkfout. "

De PvdA hamert in haar campagne op een Europese werkloosheidsnorm van 5 procent, die net zo streng zou moeten zijn als het begrotingstekort-plafond van 3 procent. Is zoiets werkbaar?

"Ik begrijp wel dat de PvdA zegt: we hebben ons gehouden aan de begrotingsnorm, nu moet het gaan over banen, banen, banen. Maar het kan nooit een norm zijn die werkt zoals een begrotingsnorm. Die laatste kun je toetsen. Je dient een begroting in, telt alles bij elkaar op en onder de streep staat er een plus of een min. Een werkloosheidsnorm kan alleen maar een beleidsinzet zijn, een streven.

"Werkgelegenheid op gang brengen is veel indirecter. Dat gaat via indirecte stimulansen: belemmeringen wegnemen, markten openstellen, en dan maar hopen dat de economie aantrekt. Maar als politieke ambitie, waarom niet?"

Er is een nieuwigheid bij deze verkiezingen: de politieke groeperingen in het Europees Parlement hebben 'topkandidaten', zoals Jean-Claude Juncker, Martin Schulz en Guy Verhofstadt, die aan de hand van de verkiezingsuitslag voorzitter van de Europese Commissie hopen te worden. Wat vindt u van die vernieuwing?

"Geen onlogische gedachte. Europa is nog te anoniem, te ongrijpbaar. Niemand wist de afgelopen jaren wie de leiders waren van de sociaal-democraten of de christen-democraten in het Europees Parlement. Dat geldt nog meer voor de functies bij de Europese Raad of de Europese Commissie. Met alle respect voor de heren die die functies de afgelopen jaren hebben gehad (Van Rompuy en Barroso, red.), voor het grote publiek zijn dat onbekenden. In deze campagne, je merkt het al, zijn ze bekender. Die 'black box Brussel' moeten we openbreken."

De topkandidaat van uw eigen sociaal-democraten is de Duitser Martin Schulz, de uitgaande voorzitter van het Europees Parlement. Wat vindt u van hem?

"Ik vind Schulz een goede politicus. Ik heb rond de bankenunie regelmatig contact met hem gehad, en acht hem zeer hoog. Een slimme, integere man. Zeer gedreven."

Maar is Schulz niet juist de belichaming van die 'black box Brussel'?

"Je kunt ook zeggen dat ik er onderdeel van ben. Ik maak al anderhalf jaar deel uit van de geheime beraadslagingen van de eurogroep. Het is nu eenmaal een afstandelijke bestuurslaag voor burgers. Het is ver weg en ingewikkeld, maar het heeft grote impact op ieders leven. Dat daar kritiek op is, dat het tot onbehagen leidt, begrijp ik heel goed.

"Maar een groot deel van wat we in de EU doen is nog steeds intergouvernementeel, waarbij we verantwoording afleggen aan nationale parlementen. Bij alle kritiek op Europese bureaucratie moeten mensen zich realiseren dat veel van wat we afspreken door nationale politici wordt gedaan."

Loopt u wel eens vast in de Brusselse machine?

"Steeds minder. Je leert de Brusselse cultuur en omgangsvormen kennen. Het ingewikkelde blijft natuurlijk de veelheid en de complexiteit van de instituties. Maar het functioneert. Soms verbaas je je daarover: dat het nog werkt ook."

Al maandenlang wordt er gespeculeerd over Dijsselbloems toekomst in Brussel. VVD-coryfee Bolkestein tipte hem vorige week als nieuwe voorzitter van de Europese Commissie.

Naast dit spel over de 'poppetjes' is er een discussie over de werkwijze van de eurogroep, die nog steeds een informeel karakter heeft. Met name Frankrijk pleit al langere tijd voor een voltijdsvoorzitter, zonder verplichtingen in eigen land. Dat zou na de verkiezingen juist het einde kunnen betekenen van Dijsselbloems prominente rol in Brussel.

Los van alle speculaties: u lijkt zich in Brussel als een vis in het water te voelen. Klopt die indruk?

"Ja, die klopt wel. Maar ik voel me ook buitengewoon thuis in Den Haag. Daar vermaak ik me ook kostelijk. De overlap tussen mijn werk in Nederland en de eurogroep is enorm. Dus in die zin vind ik het nog steeds logisch dat een van de ministers uit de eurogroep ook de voorzitter is. Dat werkt goed, omdat je thuis dezelfde problemen hebt. Wij moeten ook bezuinigen en onze banken op orde brengen. Daardoor kun je op gelijkwaardige voet met de andere ministers spreken."

Hoe staat u in de discussie over hervorming van het eurozone-bestuur?

"Je ziet er heel verschillende opvattingen over. De Duitsers willen via een verdragswijziging landen kunnen dwingen tot hervormingen. De Fransen willen het bestuur op een andere manier versterken. Zij willen naast een monetaire ook een begrotingsunie, met een gemeenschappelijke euro-begroting. Maar Frankrijk wil niet meer macht voor de Europese Commissie, ze willen een intergouvernementele, politieke organisatie.

"De Nederlandse positie is altijd geweest dat de lidstaten vrij moeten kunnen beslissen hoe ze bijvoorbeeld hun pensioenstelsel inrichten. Wij willen wel graag een sterke commissaris, die erop toeziet dat iedereen zich aan de gemaakte afspraken houdt. Die macht moet bij de Europese Commissie blijven. Als het politieke mechanismen tussen lidstaten worden, zullen de grote landen het oplossen buiten de kleine landen om."

U heeft over de bankenunie stevig moeten onderhandelen met het Europees Parlement. Hoe heeft u die samenwerking ervaren?

"Eigenlijk prima. Het parlement had op een paar punten gelijk. Ze vonden de door de ministers overeengekomen besluitvorming rond het afwikkelen van probleembanken te ingewikkeld, en het noodfonds in de beginperiode niet geloofwaardig. Dat waren terechte punten, waarin we het parlement ook tegemoet zijn gekomen."

Het Europees Parlement wordt vaak afgeschilderd als een machteloos instituut. U heeft anders ervaren. Is uw mening veranderd?

"Wel vergeleken met de tijd dat ik nog niet al te veel Brusselse ervaring had. Ik realiseerde me toen niet hoe machtig het parlement inmiddels is geworden. Sinds ik eurogroepvoorzitter ben, ben ik me daarvan zeer bewust."

Jeroen Dijsselbloem (PvdA)

Jeroen Dijsselbloem, voorzitter van de eurogroep.

Geboren in Eindhoven, 1966

Studie: landbouweconomie, bedrijfseconomie, milieurecht

Gemeenteraadslid Wageningen, 1994-1996

Tweede Kamerlid, 2000-2012 (met een korte onderbreking in 2002)

Minister van financiën in het kabinet Rutte-II vanaf november 2012

Voorzitter van de eurogroep vanaf januari 2013

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden