'Ik heb helemaal geen koloniale oorlog gevoerd'

De ene veteraan betreurt het nog steeds dat Nederland eind 1949 Indië heeft 'weggegeven'. “Wat hebben we gedaan? We hebben de Indoensiërs overgeleverd aan een militaire dictatuur.” Voor de ander is de soevereiniteit juist te laat overgedragen. Nederland zou excuses moeten aanbieden voor de excessen die er eind jaren veertig zijn geweest. “Had je nou nooit het gevoel: wat doe ik hier eigenlijk, hoor ik hier wel?” Een twistgesprek over Poncke Princen, de politionele acties, de onafhankelijkheid van Indonesië, en een schulderkentenis.

Dat ze in twee verschillende periodes in Indië hebben gevochten, verklaart wellicht waarom ze zulke tegengestelde standpunten hebben over de wijze waarop Nederland afscheid nam van zijn kolonie. Voor Lentz kwam het moment veel te vroeg. De Indonesiërs waren nog niet rijp voor de onafhankelijkheid, ons land had ze moeten helpen bij de opbouw van het land. Hij zag in 1948 al aankomen dat het fout ging, en ging terug naar Nederland. “Ik heb er nog altijd spijt van dat het in Indonesië zo gegaan is als het gegaan is. We zijn er uit gestapt zoals we uit een hoerentent stappen en we hebben gezegd: je gaat je gang maar.”

Voor Biersteker kwam het moment veel te laat. Zeker de tweede politionele actie was overbodig en was in feite een agressie-oorlog tegen een staat in wording, die internationaal al erkenning had gekregen. “Dat hadden we niet mogen doen. Ik ben ervan overtuigd: dat was een onwettige stap, want we hadden de republiek Indonesië volkenrechtelijk erkend. Daardoor werd de Nederlandse pacificatie, zoals wij dat noemden, een aanvalsoorlog. We vielen op dat moment een onafhankelijk land aan.”

Ruim twee uur duurt de discussie tussen de twee Indië-gangers. Ze naderen elkaar geen millimeter. Het gesprek is bij vlagen sterk emotioneel. Op zulke momenten tutoyeren ze elkaar. Tot zeker drie keer toe dreigt Lentz er mee te kappen. “Mag ik de discussie nu sluiten? Deze gedachtengang, dat is niet mijn wereld.” Evenzoveel keren blijft hij zitten en gaat door met zijn betoog.

Lentz is vice-voorzitter van de Vereniging Oud Militairen Indiëgangers. Hij ging als vrijwillig soldaat naar Indië. Later werd hij vaandrig. Een veteraan in hart en nieren. Hij zou de uitspraak 'Indië verloren, rampspoed geboren' bedacht kunnen hebben. Onbegrepen, en verbitterd over zijn eigen land waarvoor hij met zoveel hartstocht zowel in het verzet als in Indië heeft gestreden. Een emotionele gezagsgetrouwe man. Hij noemt zichzelf een Hoedemakeriaan en zegt de ordeningen van onze samenleving te zien als van God gegeven. Een theocraat die op gedragen toon kan zeggen dat de koningin 'Hare Majesteit bij de gratie Gods' is. Trekt in het gesprek voortdurend de lijnen uit de tweede wereldoorlog door naar het optreden van het Nederlands leger in Indonesië. Een rijzige gestalte, vormelijk pratend, met af toe een uitglijder in platte richting.

Biersteker is net als Lentz gestempeld door het protestantisme. De ideeën waarmee hij naar Indië ging, verschilden niet veel van die van zijn gesprekspartner. Maar is Lentz het type van 'principieel ondanks alles', Biersteker laat zich beïnvloeden door wat hij onderweg tegenkomt en stelt zijn principes bij, als hij vindt dat ze niet tegen de werkelijkheid opgewassen zijn. In de jaren zestig en zeventig was hij kerk- en buitenlandredacteur van deze krant. Later werkte hij, tot zijn Vut, bij de Ikon en maakte daar bij voorkeur programma's over mensen die vochten voor behoud van hun zekerheden in een wereld, die die zekerheden onderuit haalde. Zijn favoriet in dit opzicht was de in de Kongo neergestorte secretaris-generaal van de VN Dag Hammarskjöld, van wie Biersteker altijd met vuur kan vertellen dat na de crash in zijn bagage de Imitatio Christi van Thomas à Kempis werd gevonden.

Aanleiding voor het gesprek is de affaire-Poncke Princen. De visumverlening aan deze Indonesische mensenrechtenactivist heeft tot een politieke storm geleid en onder oorlogsvetereanen veel emoties losgemaakt. Het koloniale verleden kwam weer terug. Zo ook in deze discussie.

Lentz: “Poncke Princen is niet alleen gedeserteerd, hij is overgelopen naar de vijand. Dat is het allerergste dat kan gebeuren. In de gedachte van de rechtsstaat, en daar leef ik in, is dat een halsmisdaad. Daarop staat de doodstraf. Voor hem, en dat heeft hij nooit onder stoelen of banken gestoken, is het verkrijgen van dat visum de erkenning van het feit dat hij juist heeft gehandeld door over te lopen. Op het moment dat de overheid een visum geeft met dát doel, honoreert en legaliseert ze een daad van landverraad. Het gaat niet om de beweegredenen van degene die het visum verstrekt, het gaat om de beweegredenen van de man die het visum krijgt. Princen heeft gezegd dat de geschiedenis over zijn daden zal oordelen en dat hij niet door de zij-ingang naar binnen wil, maar door de voordeur, de loper uitgelegd, met vliegend vaandel en roffelende trom. Dat heeft niets te maken met een arme zielige Piet die 69 of 70 jaar is en die huidkanker heeft, en die om humanitaire redenen een visum moet krijgen. Als hij alleen maar voor familiebezoek was gekomen, dan had er geen haan naar gekraaid.”

Biersteker: “Ik kan me heel goed voorstellen dat Princen niet langer, zoals in het verleden, op een sluipse manier naar binnen wil. Dat hij zegt: daar bedank ik zo langzamerhand voor, ik heb geen behoefte mij nog langer te schamen voor dat verleden. Wat hij destijds gedaan heeft, daar moest je een hoop lef voor hebben. Princen is onder dwang naar Indonesië gevoerd. Hij is nagezonden. Hij heeft altijd gezegd: ik doe dit niet. Hij heeft de consequentie getrokken, hij is 'm gesmeerd. Ze hadden vantevoren kunnen weten dat het zo'n man was.”

“Princen heeft een heel belangrijke rol gespeeld in de onafhankelijkheidsstrijd van Indonesië. Hij heeft zich losgemaakt van een apparaat dat uit de hand begon te lopen. Als we het hebben over ongehoorzaamheid aan de regering, dan weet ik er nog wel een paar. De generale staf in Indonesië was absoluut ongehoorzaam aan de regering in Den Haag, dat was ook een vorm van insubordinatie. Generaal Spoor en de zijnen hebben er alles aan gedaan om het akkoord van Linggadjati uit 1947 om zeep te brengen. Op het moment dat we wisten dat we op 31 december 1949 weg moesten zijn, stuurden commandanten nog soldaten op patrouille, er zijn nog honderden doden gevallen. Het apparaat liep uit de hand, en dat vind ik het allerergste. Daarvan heeft Princen zich losgemaakt. Dat was een buitengewoon gevaarlijke daad. Voor hetzelfde geld was-ie meteen door de republiek neergeknald.”

“De man heeft nog een tweede belang voor mij. Ik weet van Indonesiërs wat hij allemaal niet heeft betekend voor de mensenrechten. Hij heeft z'n nek uitgestoken. Dat is voor mij veel belangrijker dan de gevoelens van een aantal van ons die maar niet kunnen vergeten wat er gebeurd is. En zo iemand zullen wij de toegang weigeren? Dat zou een blamage zijn.”

Lentz: “Wij willen niet in een hoekje gedrukt worden dat meneer Princen het enige gedaan heeft dat juist was, en dat wat wij gedaan hebben onjuist was. U beweert dat de legerleiding dingen heeft gedaan die tegen de Nederlandse politiek ingingen. In elke oorlog gebeuren dingen die niet door de beugel kunnen. Waar we het nu in feite over hebben, is of de strijd in Indonesië gerechtvaardigd was. Voor ons, sukkels die we waren, was Indonesië een bestanddeel van het koninkrijk dat bevrijd moest worden van de Japanners. En daarna, daar was ik heilig van overtuigd, zou er een relatie komen van volledige gelijkwaardigheid. Maar wat hebben we gedaan? We hebben de Indonesiërs overgeleverd aan een militaire dictatuur. Net zoals we de Filippijnen bij Marcos in handen hebben gegeven. En noemt u verder de staten in Afrika allemaal maar op. Idi Amin, Loemoemba, de Hutu's en de Tutsi's. We hebben onze verantwoordelijkheid ontlopen. Ik geloof heilig in het zelfbeschikkingsrecht der volken. Maar ik geloof niet dat wij dat gestalte mogen geven zoals wij dat hebben gedaan door onze hielen te lichten en het volk over te laten aan dictaturen. We hebben de macht overgedragen aan een stelletje intellectuelen die vonden dat zij het nou zelf wel eens een keer konden klaren. We hebben ze op een onbehoorlijke manier de vrijheid gegeven zonder de zekerheid te hebben dat ze die vrijheid aankonden.”

Biersteker: “Maar wanneer ben je nou geslaagd? Toen wij ons van Spanje losmaakten, begonnen we met onze eigen Willem de Zwijger dood te schieten. Vervolgens vermoordden we Oldenbarnevelt en Johan de Witt. Het is een chaos geweest, het Nederlandse volk viel in een ontzettend diepe ellende. Moest de geschiedenis toen oordelen dat Nederland eigenlijk niet rijp was voor zelfbeschikking, dat de Spanjaarden het beter konden? Ik vind dat historisch toch een hele lastige vraag. Ik kan me voorstellen dat je voor bepaalde gebieden in Afrika zegt: die dragen we tijdelijk over aan de Verenigde Naties, die runnen de boel tot er een beetje behoorlijke politieke beweging ontstaat. Maar dat kan je toch van Indonesië niet zeggen?”

Lentz: “De vergelijking met de vrijheid van Nederland vind ik wel grappig. Maar de verhoudingen waren toen natuurlijk heel anders. De vraag is: wanneer mag je een land vrijlaten? Wanneer mogen ouders beoordelen of hun kind de deur uitmag en op kamers mag gaan wonen? Op een zeker moment moet je een beslissing nemen. Maar die beslissing neem je niet als het kind niet kan lopen.”

“Het allereerste wat we hadden moeten doen, na de oorlog, dat was dat land weer opbouwen. Daarvoor hadden we onze maatregelen moeten nemen. Als ze ons, oud-verzetsmensen, in 1945 in de steden op Java hadden neergezet, was de situatie niet uit de hand gelopen. Die steden, symbolen van het gezag, hadden we moeten bezetten. Daar ben ik heilig van overtuigd. Er is een te lange tijd verstreken tussen de capitulatie van Japan en het landen van Nederlandse troepen op Java. De officieren van het TNI hebben toen het machtsvacuüm opgevuld, ze hebben de bevolking aan hun kant weten te krijgen. Op welke manier, dat laat ik maar in het midden.”

Biersteker: “Maar dat kón in 1945 helemaal niet. We hadden niet genoeg troepen. De opleidingen moesten nog allemaal komen. En er was geen scheepsruimte. Bovendien zaten in die steden de Engelsen. Op ons verzoek.”

Lentz: “Nou komen we bij dat perfide Albion. Ik verwijt het de Engelsen dat zij ons in 1945 niet hebben toegestaan die steden te bezetten.”

Biersteker: “Nou, nou, nou. Die mensen hebben wel duizend mensen verloren, hoor. Zeshonderd zijn er gesneuveld voor de bescherming van Nederlandse gerepatrieerden, en meer dan driehonderd zijn er vermist in de strijd. Om dan te spreken van een perfide Albion, dat vind ik beledigend, beledigend voor een bondgenoot die honderdduizenden mensen heeft verloren voor de bevrijding van Europa.”

Lentz: “Ik vind het nog altijd spijtig dat we niet hebben kunnen bereiken wat ons voor ogen stond. Mijn idealen zijn niet uitgekomen. Ik voel mij niet schuldig. Ik heb met de vrijheid van Indonesië geen probleem. Waar ik problemen mee heb is dat men mijn opvattingen en idealen onderuit haalt. Daar heb ik moeite mee. Dat men mij verwijt dat ik een koloniale oorlog heb gevoerd. Ik heb geen koloniale oorlog gevoerd.”

Biersteker: “Maar had je nou nooit het gevoel: wat doe ik hier eigenlijk, hoor ik hier wel? Had je nou nooit het gevoel: wat is dit een vreemd volk, wat gaat er in zo'n volk om? Wat denken ze van ons?”

Lentz: “Een vreemd volk? Oh, my goodness. Ik voelde me daar helemaal niet overbodig, ik voelde me helemaal niet als een bezetter. We zagen ons als mensen die bezig waren om een periode van doffe ellende, die die mensen hadden doorgemaakt, om daar wat aan te doen. Ik weet nog dat wij een gebied bezetten, en het eerste wat we deden was een polikliniek openen. Daar kwam de bevolking en masse op af. En met de lurah (dorpshoofd) liep ik 's avonds door de kampong, en als er wat was of iets fout liep, dan gingen we daar wat aan doen. Voor mij was het dus helemaal niet een kwestie van oorlog, praat me er niet van. Maar goed, ik ben in 1948 weggegaan met de gedachte: dit wordt nooit meer wat.”

Biersteker: “Ik moest verslagen maken van de begrafenissen van militairen die waren omgekomen. Die werden dan naar de gezinnen opgestuurd. Er waren jongens bij, die ik had gekend. En dan dacht ik toch wel heel sterk: wat heeft dit voor zin, wat heeft dit voor betekenis? Het greep me helemaal naar de keel als ik zag dat er op één Nederlandse jongen toch minstens tien Javanen gingen. Dat was een kwestie van, ja, je zou bijna zeggen koloniaal rekenen. En dan denk ik weleens: als je dan naar dat land op bezoek gaat, en je bezoekt de Nederlandse graven, vraag je dan nooit naar de graven van de Indonesiërs? Iedereen is verrukt over de prachtige wijze waarop de Indonesiërs de Nederlandse oorlogsgraven onderhouden. Maar gaan we eigenlijk wel eens naar de graven van al die Indonesiërs? Of zijn daar geen graven van?”

“Natuurlijk was het belangrijk dat er hulp kwam als er zieken waren, Nederlanders hebben daar naar beste weten geholpen. Er is geen moment dat ik daar aan twijfel. Ik eer die jongens. Maar het punt is dat wij, net als de Amerikanen, niet zo erg veel gevoel hebben voor wat die mensen denken, wat ze bezighoudt. Daardoor hebben we ons voortdurend vergist in de berekening van onze kansen. We dachten dat de aanhang voor de republiek veel kleiner was dan ze in werkelijkheid bleek te zijn.”

Lentz: “Ik ben ervan overtuigd dat het beter was gegaan als we daar hadden kunnen blijven. Maar ja, dan ben ik natuurlijk weer die koloniale Piet. Ik heb geen moeite met de onafhankelijkheid van Indonesië. Absoluut niet. Als Indonesië 17 augustus 1945 viert als de dag waarop de onafhankelijkheid is uitgeroepen, dan hebben wij daar niets op tegen. Ook niet als minister Pronk zegt: we moeten erkennen dat elk land dat recht heeft. Maar als meneer Pronk bedoelt dat wij 17 augustus 1945 moeten erkennen als de onafhankelijkheidsdatum van Indonesië, dan spreekt hij uit dat Nederland een agressie-oorlog is begonnen, ongerechtvaardigd en ongemotiveerd. Op het moment dat de Nederlandse regering dát doet, dan overweeg ik naar de rechter te stappen met de klacht dat ik misbruikt ben voor een onrechtmatige daad, voor een niet-honorabel doel. Dat vind ik zo erg.”

Biersteker: “De Indonesiërs zien dat anders. Zij zeggen: in 1949 was er een soevereiniteits-erkenning door Nederland. Wij waren al soeverein, maar pas in 1949 erkenden jullie dat. Zoals Galilei zei: de aarde draait om de zon. Nee, zei de paus: de zon draait om de aarde. Pas twee eeuwen later heeft het Vaticaan toegegeven dat de aarde om de zon draait, en toen zeiden alle wetenschappers: het Vaticaan draait nu ook mee.”

Lentz: “De volgende stap is dat we excuses gaan aanbieden. En dan is het altijd en eeuwig het leger. Waar bieden wij excuses voor aan? Voor al het leed dat we Indonesië hebben aangedaan. En wie hebben dat leed aangedaan? Het leger en zijn soldaten. Ik word daar zo pisnijdig over. De Raad van Kerken werkt nu aan een soort schuldbekentenis. Wat doen ze? Die pakken een zondebok, dat is dan het Nederlandse leger, en ze laden op dat leger alle zonden en sturen het de woestijn in.”

Biersteker: “Er zijn toch een heleboel nuances in het Nederlandse legeroptreden? Je hebt toch gewoon een redelijk fatsoenlijke bezetting gehad, net zoals er ook een redelijk fatsoenlijke Duitse bezettting geweest is? Maar je hebt toch ook een criminele uitroeiingscampagne gehad? Als ik nou denk aan de speciale troepen. Is er niet alle reden om je daarvoor te excuseren? Wat er gebeurd is op Zuid-Celebes? Het is toch meer dan erg geweest?”

“Ik heb er ook moeite mee om excuses aan de Indonesische regering aan te bieden, het huidige militaire bewind. Ik zit daar mee. Excuses zouden passen aan het Indonesische volk. Aan de echte nationalisten van toen, die later allemaal in de gevangenis gezet zijn. En aan de 5 500 dienstweigeraars.”

Lentz: “Speciale troepen, commando's, para's, dat zijn altijd de mensen die voorop gaan, die de mijnen ruimen. Maar ze zijn een onderdeel van het leger. Als een soldaat iets doet wat in niet overeenstemming is met de waardigheid van een soldaat, dan heeft het leger in te grijpen. En ik ga ervan uit dat het leger hééft ingegrepen. En als dat niet gebeurd is, dan waren de omstandigheden zodanig dat niet ingegrepen hoefde te worden. Om achteraf elementen van het leger tot misdadige organisaties te verklaren, dan spreken wij een oordeel uit. Ja, over het hele leger.”

Biersteker: “Dat vind ik nou een groot misverstand. Je kunt best zeggen: delen van het leger hebben het goed gedaan, en delen van het leger hebben het slecht gedaan. In de zaak van Zuid-Celebes is geen enkel vonnis gevallen. De excessen in Indonesië zijn in meerderheid niet of heel licht berecht. Ik vind dat je best kunt zeggen dat er beestachtige dingen zijn gebeurd op Zuid-Sumatra.”

Lentz: “Als ik mijn ogen dichtdoe, dan zie ik niet de wreedheden van de Nederlandse soldaten. Dan zie ik de uitgemoorde Chinezen die met de handen op de rug door de kali drijven. Dan zie ik Chinese families die vermoord zijn, meisjes die in de tuin liggen met de bamboestok door hun rug gestoken. Voor ons was het een hele duidelijke zaak dat die loslopende bendes, die daarvoor verantwoordelijk waren, bestreden moesten worden.”

“Ik heb geen spijt dat ik daar gezeten heb. Ik heb er helemaal geen spijt van dat ik mij gedragen heb zoals ik mij gedragen heb. Ik heb helemaal geen trauma's. Ja, er is één ding waarvan ik een trauma heb. Dat is de wijze waarop het Nederlandse volk en de Nederlandse regering de mensen die daar naar toe geweest zijn, behandelen. Wie heeft de prijs betaald? Ik. Doordat ik in de oorlog ondergedoken ben geweest, en bijna drie jaar in Indië ben geweest, wordt er op mijn pensioen gekort. Dat is toch de pure idiotie. Ik zal het mijn kinderen vertellen: den vaderland getrouwe? Vergeet het maar. Er is geen enkel woord van erkenning. Ik word door het slijk gehaald, voor Jan Joker gezet, omdat ik mij als een oorlogsmisdadiger gedragen zou hebben. Wij worden zelfs SS'ers genoemd.”

Biersteker: “Dat zulke dingen gebeuren, daar ben ik ook door geschokt. Ik ben misschien niet helemaal met u te vergelijken. U hebt veel meer meegemaakt dan ik. Ik heb de beker niet tot de bodem leeggedronken. Maar het probleem is ook dat onze waardering van de geschiedenis verschillend is. Ik kan en wil niet ontkennen dat er onder de veteranen vandaag een stemming is van verdomme, en dat ze die Princen nou nog een visum gaan geven ook. Die stemming zal er best zijn. Maar de grote vraag is of ze dan echt nog bij de tijd zijn en goed in de gaten hebben gehouden wat er in die halve eeuw allemaal is gebeurd. Een halve eeuw! Dat ze vastzitten aan dat verleden en dat hun gedachten zich niet hebben geëvolueerd. Dat betreur ik.”

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden