’Iederéén is bang voor vreemdelingen. Ik ook.’

(Trouw) Beeld
(Trouw)

’Iederéén is bang voor het vreemde’, ook Dichter des Vaderlands Ramsey Nasr, die als landsdichter voor het eerst kleur bekende. Maar in plaats van die gevoelens jegens het vreemde te bestrijden worden ze aangewakkerd. Voor het eerst bekende hij als landsdichter echt kleur. Een ontmoeting in Berlijn, net als de stad in de ban is van een terreuralarm.

Wat doet u in Berlijn?

„Ik geef gastcollege poëzie aan Duitse studenten die Nederlands studeren. Die lessen geef ik ook in het Nederlands. Het duurt een week of acht en zolang woon ik dus in Berlijn.”

De stad die nu in de ban is van een terreuralarm. Eng?

„Ik zou dat zeker niet bagatelliseren. De Rijksdag afsluiten doe je niet zomaar. Ik ben blij dat de inlichtingendiensten hun werk goed doen. En ik geef het je te doen als overheid zijnde. In dit soort situaties doe je het nooit goed. Als er niks aan de hand blijkt te zijn, zeggen de mensen: ’Je moet geen slapende honden wakker maken’. Gebeurt er wel wat, dan is het: ’Ze hadden strengere maatregelen moeten nemen’. De rust bewaren, zoals hier nu gebeurt, is het minst lonend.”

Maar wel een prettig idee.

„Londen, Madrid, Mumbai; er is een gerede dreiging van Al-Kaida. Het is een vreselijke tijd, er wordt zo veel haat gekweekt. Ik weet niet hoe dit afloopt. Het is wachten op de eerste aanslag, hier of in Nederland. En intussen bidden dat het niet gebeurt.”

Voedt een terreuralarm de angst voor vreemdelingen?

„Dat denk ik zeker, hoe vervelend ook. En er is een groep mensen die daarvan bewust gebruikmaakt. Politici als Wilders, die blijven hameren op de onoverbrugbaarheid van de islam met het Westen, hebben in feite dezelfde agenda als de terroristen: het uitsluiten van samenleven met ’de ander’. Voor beiden is geen ruimte voor nuance, alleen hun ideologie is de juiste.”

U bent geen fan van Wilders en zijn PVV. Onlangs dichtte u:

Ik eer mijn leiders hemelhoog

en ’t hoogst zit een fascist

die u en mij zolang gedoogt

zolang als hij beslist

„Dat gedicht heeft heel wat teweeg gebracht, ja. De reacties hebben me ontroerd – mensen stuurden mij prachtige brieven – maar er was ook veel haatmail. De hardheid van de onderbuikgevoelens hoort er kennelijk bij. De reacties op Elsevier en GeenStijl waren zeer onsmakelijk. Dat ik het land maar uit moest. ’Lekker terug naar Gaza, terug naar je zandbak’, dat soort dingen. Ook was ik een ’vijand des vaderlands’. En kijk je ’s avonds naar PowNews dat je de hele dag poeslief heeft gestalkt met de vraag of je geen reactie wil komen geven, zie je die presentator van PowNews zijn middelvinger naar je opsteken in de camera. Topjournalistiek.”

Zo maakte u hoogstpersoonlijk kennis met het huidige klimaat.

„Het klimaat dat voorschrijft: je bent óf zwart óf wit. Het klimaat dat geen nuance kent. Het klimaat waarin Martin Bosma alle moslims als verdachten brandmerkt omdat een gematigde moslim volgens hem alleen maar doet alsof hij gematigd is, een wolf in schaapskleren dus. Kleur bekennen. Mijn broer zei: ’Die ophef over jouw gedicht komt omdat je voor het eerst kleur hebt bekend’. Daar zit wat in.”

Aan kleur bekennen zit een risico. Mensen zeggen dan: U bent niet een dichter van álle vaderlanders.

„Als je een dichter voor iedereen bent, dan ben je een slechte dichter, want een dichter zonder stem. Ik ben geen Dichter des Vaderlands om een wereldbeeld te bevestigen, maar om vragen te stellen. Maar natuurlijk wil ik wel zo veel mogelijk mensen bereiken. Kan een premier premier zijn voor alle Nederlanders? Laat ik het zo zeggen: zoals Rutte premier wil zijn voor alle Nederlanders, zo wil ik dichter zijn voor alle Nederlanders.”

Vindt u Geert Wilders nog steeds een fascist?

„Ik zeg niet dat Wilders uit is op een fascistische staat. Maar hij voldoet aan veel kenmerken van het fascisme. Wij denken al snel in hyperbolen als het hierom gaat. Maar ik wil juist af van die hyperbolen. Je hoeft geen knokploegen in uniform te hebben om toch fascistoïde gedrag te vertonen. Ik wil de fascistische kenmerken van de PVV nog best even noemen: een partij die anti-democratisch is, autoritair, anti-liberaal, die artikel 1 van de Grondwet wil opheffen, die de Nederlandse rechtspraak discrediteert, die de internationale rechtsorde opzij zet, EU-verdragen aan de kant schuift, die één bevolkingsgroep stigmatiseert en daartegenover een soort mythologisering van het ’eigen’ volk zet, zo’n partij beantwoordt volgens het woordenboek aan veel kenmerken van het fascisme. Maar Wilders heeft het land in zijn greep. En dat was voorspelbaar: hij is de enige van de regerende partijen die een visie heeft, hij is de enige met een ideologie. Bij de overige partijen heerst visieloosheid, machtswellust, carrièredrang en puur cynisme. En ook de oppositie is verdeeld.”

U bent ’Nederpalestijns’, voormalig stadsdichter van Antwerpen en u reist veel. Voelt u zichzelf een vreemdeling?

„Je kunt je afvragen in hoeverre je als schrijver écht deel uitmaakt van de samenleving. Ik observeer graag en neem deel, maar op mijn manier. Ik ervaar het vreemdeling zijn, zoals hier in Berlijn, als een bevrijdende kracht. Ik geniet ook echt van de handicap van de taal. Laatst kwam hier een schoonmaakster, een Oekraïense. We spraken allebei middelmatig Duits. Ik vroeg haar: ’Hoe komt u hier terecht?’ Ze bleek uit de Oekraïne vertrokken te zijn vanwege Tsjernobyl. Daar schijn je pas over 240.000 jaar weer veilig naar terug te kunnen. Kun je je dat voorstellen? Ik schaamde mij bijna om haar hier te zien schoonmaken. Ze zou normaal gesproken een andere baan hebben gehad. Een baan zoals jij en ik. Maar haar vreemdeling zijn bemoeilijkt dat. Begrijp me goed: ik ben óók bang voor het vreemde. Iederéén is bang voor het vreemde. Ik ben óók tegen boerka’s, ik wil iemands gezicht kunnen zien.

Maar in plaats van die gevoelens jegens het vreemde te bestrijden, worden ze aangewakkerd. Ik vind dat je Wilders daarom moet bestrijden. Niet bagatelliseren. Bestrijden. Het is iets heel moois om een vreemdeling te zijn, de ander te zijn. Ik ben hier de ander. Het mooie daarvan is dat je als vreemdeling beseft dat je niet het centrum van het heelal bent. En dat je daardoor gedwongen bent om naar andermans argumenten te luisteren. Het feit dat deze planeet om de zon draait en niet omgekeerd, het feit dat we slechts één van de takken van een grote boom vormen, maakt ons tot vreemden tussen andere dieren. Wij zijn niet de kroon op de schepping. De vreemdeling heeft ook niets te maken met religie. Een Armeense christen, een Japanse christen, een Palestijnse christen – dat zijn óók vreemdelingen; dat enkele feit van die geloofsovertuiging of die achtergrond maakt ze niet tot vreemdelingen. Door dat aspect van religie zo te benadrukken bij een vreemde, gaan mensen dat noodgedwongen vanzelf als deel van hun identiteit beschouwen.”

Als stadsdichter van Antwerpen dichtte u:

zegt gij het dan, wat moet een mens

met zijn vreemdelingen aanvangen?

„Dat is natuurlijk dubbel, het slaat allereerst op de vreemdeling in ieder van ons. Elk kind is voor de helft onzuiver: je krijgt maar de helft van de genen van je ouders door. Elke generatie is een stap verder van de zuiverheid, en dichterbij het vreemde. En het slaat ook op de grote vraag: hoe gaan wij om in ons land met immigratie, met vreemden? Ik las in Der Spiegel een reportage over een school hier in Berlijn, waar vrijwel uitsluitend allochtone leerlingen op zitten. De directeur van die probleemschool houdt het heel simpel: er zijn strenge regels die strikt moeten worden nageleefd. Je doet wat je wil, maar in de les doe je je jas uit, je pet af, je komt op tijd en geen mobieltjes op school. Zo niet, dan kun je vertrekken.”

Dat zou net zo goed een PVV-aanpak kunnen zijn.

„Ja, nu je het zo zegt. Dat zou ook heel goed een standpunt van Wilders kunnen zijn. Alleen is dit iets wat veel autochtone jongeren op school óók ontberen. Het gaat om algemene opvoeding. Wilders maakt juist bewust onderscheid en slaat alleen aan als het vreemdelingen betreft.”

Het betreft ook vaak vreemdelingen.

„Het zijn geen vreemdelingen. Je kunt ze niet terugsturen omdat ’terug’ domweg ’hier’ is. Laten we er gewoon eens mee ophouden. Vondel was een vreemde, Mulisch was een vreemde, Spinoza was een vreemde, Ramses Shaffy was een vreemde. De Nederlandse cultuur wordt mede gevormd door buitenlanders. Hoe kun je in deze globaliserende wereld nog een vreemdeling definiëren? Wij streven naar zuiverheid en eenheid omdat we beseffen dat onze zuivere omgeving vol eenheid voorbij is. Voor zover die ooit heeft bestaan. Want iedereen is een vreemde. Maar ik snap het wel; het is onze hang naar nostalgie die hier meespeelt. En het gekke is: als er iemand nostalgisch is aangelegd, dan ben ik het. Ik ben nostalgicus van beroep.”

In mei, tijdens Dodenherdenking, was u bij het schreeuwincident op de Dam. U dichtte daarover:

Een mooie dag om stilte te verscheuren

Oud-strijders staan te beven aan de kant

de blikken op zwart-wit – en het gebeurt

Gewoon, omdat het kan. Omdat één man.

„Het was een vreselijk beangstigende ervaring om dat mee te maken, om tussen al die panische mensen te staan, om er zelf één te zijn. Ik wilde maar één ding en dat was: weg, weg hier.”

Bij ’Pauw & Witteman’ zei u: ’Dit lijkt alleen maar in Nederland te kunnen gebeuren’. Wat bedoelde u daarmee?

„Dat jezelf laten zien ten koste van een ander, dat vind ik kenmerkend voor Nederland. En dan precies dát moment kiezen. Om acht uur tijdens Dodenherdenking. Eén individu.”

Ik dacht dat u de reactie van het publiek bedoelde, dat u dat typisch Nederlands vond.

„Elk volk in West-Europa, had op dat moment hetzelfde gereageerd. Die schrikreactie heeft namelijk met de tijd te maken waarin het gebeurde. Als er vijf jaar geleden iemand ’bom!, bom!’ had geroepen, was er misschien minder snel paniek uitgebroken.”

In maart was u flink geraakt door het nieuws over het misbruik in de katholieke kerk. Ook dat inspireerde u tot een gedicht:

Dit is de kracht van elk geloof

Te groot om het te bevatten stoot het

vroeg of laat tot daar waar wij

ons soeverein nog dachten

„Er is in België geen enkel internaat waar geen seksueel misbruik heeft plaatsgevonden. Geen enkel. Elk geloof dat geïnstitutionaliseerd is houdt zich bezig met macht. Daarom krijgt elk geloof zijn kwade kanten. God heeft ons uit de klei geschapen, wordt vaak gezegd. En: Wij zijn naar Gods evenbeeld geschapen. Maar is dat niet gewoon omdat klei het eerste ’scheppingsmateriaal’ was dat wij mensen zélf voorhanden hadden? Wij schiepen God naar óns evenbeeld. En zoals gezegd zijn wij niet de kroon op de schepping. Wij zitten hier nu te praten, maar over honderd jaar weet niemand meer van ons.”

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2021 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden