Huidige jazz-generatie wil niet kiezen

Tien jaar schelen ze, maar de oudste van de twee, Corrie van Binsbergen (38) wordt in de jazzpers nog regelmatig 'jong' en 'veelbelovend' genoemd, terwijl Anton Goudsmit (28) het moet doen met 'getalenteerd' en 'veelgevraagd'. Beiden spelen gitaar, beiden timmeren ze flink aan de weg en beiden spelen op het North Sea Jazz Festival. De eerste als lid van de band Vingerhoeds, Van Binsbergen, Niks & Kool, in de volksmond ook wel het KNVB Kwartet genoemd; Goudsmit als lid van het New Cool Collective.

KEES POLLING

Een gesprek over hun instrument, hun positie in de Nederlandse jazz, en over de nieuwe groep Mammal, waarin ze voor het eerst samenspelen.

De gitaar is een buitenbeentje in de jazzmuziek. Natuurlijk zijn er beroemde jazzgitaristen. Neem Wes Montgomery, Jim Hall, Bill Frisell en John Scofield. Maar het aantal beroemde blazers, met name saxofonisten, overtreft de gitaristen in veelvoud. De gitaar is ook meer een popinstrument. Popgitaristen zijn er legio.

Toen Anton Goudsmit met gitaarspelen begon, luisterde hij vooral naar funkbands als de Average White Band en Earth, Wind & Fire. “Daarna volgde Weather Report. Daar was ik gek van.” Het ging hem om de drive, niet om de gitaren. “Er zijn ook niet veel gitaristen die ik bewonder. John Scofield en Bill Frisell zijn uitzonderingen. Maar iemand als Pat Martini vind ik weer niets aan. Wat hij doet, is geneuzel! Tijdens mijn opleiding aan de afdeling Improvisatiemuziek van het Sweelinck Conservatorium in Amsterdam bestudeerde ik vooral solo's van blazers als Charlie Parker en Hank Mobley. Op een enkele solo van Wes Montgomery na.”

Voor Corrie van Binsbergen was er, toen zij naar het conservatorium ging, nog geen jazzopleiding. Dus deed ze de studie klassiek gitaar. “Ik luisterde in die tijd niet naar jazz. Als ik een keuze had gehad, had ik toch voor de klassieke opleiding gekozen. Van jazzmuziek wilde ik toen niks weten. Nu weet ik wel wat ik daarin mooi vind.”

“Wij zijn ook geen jazzmusici, maar alert improviserende musici”, zegt Anton. We bevinden ons in de woonkamer van zijn woning in de Jordaan. Net terug uit Montreal, waar hij met het trio van Niko Langenhuijsen - “een afwijkend trio met piano-saxofoon-gitaar” - heeft opgetreden, zegt hij erg last te hebben van jetlag. Tijdens het gesprek is daarvan echter niets te merken. Van de twee is hij de makkelijkste prater. Directe vragen beantwoordt Corrie aanvankelijk met korte, afgemeten zinnen. Pas in de loop van het gesprek komt ze iets los, met name in dialoog met haar metgezel.

Een grappig samenloop is dat ze sinds kort samen in de groep Mammal spelen. Het betreft een project van vibrafonist Hans Hasebos en zangeres Alexandra van Marken. De, zoals Goudsmit dat noemt, “krankzinnige teksten”, die Van Marken zingt, zijn hiervoor speciaal geschreven door de dichter Hilarius Hofstede. In Mammal speelt Van Binsbergen trouwens geen gitaar maar basgitaar. “Hans vindt het leuk om mij te laten bassen. Ik denk dat ik toch wel iets anders bas, dan mensen die uitsluitend basgitaar spelen. Dat spreekt hem erg aan. Ik vind het geweldig om te doen. Op een basgitaar heb je een ontzettende macht van onderuit.”

Anton: “Zoiets als motorrijden.”

Corrie: “Bassisten vallen nooit zo op.”

Anton: “Basgitaar spelen is ook wat stoerder.”

Corrie: “Ik ben ook zekerder op basgitaar. Zekerder dan op gitaar. Maar contrabas speel ik niet. Dat vergt echt een heel andere benadering. De eerste keer dat ik basgitaar speelde, was in een bigband op het conservatorium. Naderhand heb ik in popgroepen een tijdje meer gebast dan gitaar gespeeld. In mijn groep Corrie En De Brokken, die ik een jaar of tien geleden begon, kreeg de gitaar weer de overhand.”

Wat ze liever doet, weet ze niet. “Ik doe beide even graag. Ik wil helemaal niet kiezen. Maar in een band van het ene naar het andere instrument switchen vind ik niet prettig. Dat werkt verwarrend. Alleen dat gesjouw al.”

Anton Goudsmit is vooral bekend als gitarist van het kwartet van trompettist Eric Vloeimans. “Toen Eric mij vroeg, zat ik nog op het conservatorium. Hoewel ik nog veel moest leren, werkte het wel. Het klikte ook meteen. We hadden dezelfde voorkeuren. Tegelijk met mij kwam contrabassist Arnold Dooyeweerd erbij. Arnold heeft met bijna iedereen in Nederland gespeeld. Hij bevorderde het geïmproviseerde gedeelte. Sindsdien is de band steeds meer een vierkoppig monster geworden. Het is nu ook echt een eenheid.”

Critici prijzen het Eric Vloeimans Kwartet omdat het vanuit de neobop nieuwe gronden verkent. “Maar”, vindt Anton, “we spelen af en toe ook heerlijke onzin. In enkele stukken spelen we alleen een thema. Die nummers zijn het leukst om te spelen. Dat zijn wel vrij indrukwekkende thema's. Daar mag ik dan een scheurtje aanzetten, distortion, lekker hectisch. Daarna gooien we het open en kunnen er verschillende tempi voorbij komen. Ons bandgeluid is een soort van jazzy-achtige machine, die goed op elkaar is ingespeeld. We hoeven dan ook geen echt modaal stuk te spelen. Het klinkt toch wel. Op onze nieuwe cd, die in september uitkomt, staan enkele hele mooie, pastelachtige watervalletjes. Eigenlijk verdacht zoet. Maar op het podium spelen we ze toch weer totaal anders. Ze klinken nooit hetzelfde.”

Op het conservatorium speelde Goudsmit met de vele hardbopgroepjes die daar ontstonden. Die conservatieve achtergrond heeft echter geen neobopper van hem gemaakt. Zelfs in het neobop-kwartet van zijn studiegenoot Barend Middelhof, overschrijdt de gitarist de strikte bopgrenzen. Een nieuwe uitdaging is het negenkoppige New Cool Collective, waarmee hij in Den Haag speelt. Daarin koppelt hij zijn talenten onder meer aan die van altsaxofonist Benjamin Herman en draaitafels-bespeler Graham B.

“Ik weet niet welke kant ik opga”, zegt hij aarzelend. “Ik heb nog geen duidelijke richting in mijn composities. Daarvoor heb ik er nog te weinig gemaakt. Maar in de groepjes, waarin ik speel, vind ik altijd makkelijk een oplossing voor de problemen waarvoor ik word gesteld -dat is eigenlijk ook het belangrijkste voor musici in deze sector-, terwijl ik wel dezelfde persoon blijf. Ik heb, denk ik, de fin-de-siecle-ziekte. Ik ben eigenlijk volstrekt niet met stijl bezig. Wie daar wel mee bezig zijn, raken erg in verwarring. Je moet het natuurlijk wel een plakkertje geven, alleen al door het enorme aanbod van verschillende stijlen. Ik werk het liefst met zoveel mogelijk leuke mensen.”

Een eigen band, daar begint hij voorlopig niet aan. “Ik werk het liefst nog een jaar of vijf aan mijn muziek, voordat ik iets opzet. Ik moet eerst weten wat ik wil, met wie ik wil spelen, hoe mijn composities zullen zijn. Als ik een aanbod krijg van een label om iets te doen, zeg ik geen nee. Maar dan moet je wel de mazzel hebben dat er meteen iets leuks uitkomt. Ik studeer iedere dag en zoek allerlei dingen uit op mijn instrument. Ik ben alleen met die gitaar bezig. En af en toe schrijf ik wat.”

Op de vraag wat hem nou de grootste kick geeft, zegt hij: “Thuis op mijn gitaar lekker wat pielen en dingetjes uitproberen. Dan ben ik helemaal tevreden.” Voor Van Binsbergen werkt dat heel anders. “De grootste kick krijg ik als de muziek op het podium als het ware uit zichzelf ontstaat. Ik ben er wel, maar de muziek speelt zichzelf. Ik hoef er niet meer bij na te denken of me met m'n instrument bezig te houden. Die gitaar bespeelt zichzelf. Dat is een situatie die - gelukkig - ook steeds vaker voorkomt. Heerlijk!”

Na haar afstuderen aan het conservatorium in 1983 was het haar toenmalige vriendje, die Van Binsbergen voor de geïmproviseerde muziek won. “Daar is het eigenlijk vandaan gekomen. Verder gaat het vanzelf. Je wordt voor groepen gevraagd en je begint zelf iets. Ik heb in ieder geval nooit overwogen om klassiek te gaan spelen. Dat staat voor mij te veel gelijk aan alleen op je kamertje werken en in je eentje spelen op het podium. Dat trekt mij geheel niet aan.”

Corrie En De Brokken is haar eerste eigen groep. Daarvoor speelde ze met keyboardspeler Albert Veenendaal, bassist Eric Calmes en saxofonist Dick de Graaf in de groep Uil: het Utrechts Improvisatie Laboratorium. Haar belangrijkste huidige bands zijn de Brokken (“voor de poppodia werk ik momenteel aan een Brokken Extended, waarin ik jazz- en popmuziek combineer”) en de groep Vingerhoeds, Van Binsbergen, Niks & Kool. Daarnaast speelt ze, net als haar collega, in veel groepen en groepjes die sporadisch optreden - een gevolg van de verzadiging van de markt door het enorme aanbod van bestaande en beginnende bandjes.

Allebei kunnen ze leven van hun activiteiten in de muziek - wat in de jazz- en geïmproviseerde muziek op zich al een prestatie is - en vinden ze dat hun muziek, hun spel, voor zich spreekt. Van Binsbergen heeft zich nooit beperkt gevoeld door het feit dat ze als vrouw in een mannenwereldje zit. “Toen mij een keer gevraagd werd een vrouwenclubje op te zetten voor een festival 'Women in Jazz', heb ik geweigerd. Dat vind ik zo'n flauwekul. Dan kun je net zo goed een festival organiseren voor mannen met brillen, of voor vrouwen met kinderen.”

“Een tijdje terug”, zegt Anton, “had ik sterk het idee dat ik m'n neus te weinig liet zien. In het begin op het conservatorium, was het sociale wel belangrijk, maar uiteindelijk komt het er toch op neer hoe je speelt. En dat heeft weer alles te maken met de mate van creativiteit waarmee je in de situaties, waarin je wordt geplaatst, te werk gaat. Dan merken ze dat je erover hebt nagedacht en je betrokken bent bij het materiaal dat ze je aanbieden. Dus word je opnieuw gevraagd.”

Corrie: “Klopt het dat je ook heel intuïtief werkt? Je hebt wel duidelijk een eigen stijl, maar je kunt niet meteen in een strak kader geplaatst worden. Dat wat je mooi vindt, komt eruit, zonder dat je nou denkt dat het neobop speelt of geïmproviseerde muziek.”

Anton: “Dat zou mijn dood zijn! In Montreal speelde ik met Jasper Blom. Die jongen is zo goed, dat hij echt problemen heeft met wat hij nou eigenlijk wil spelen. Hij kan alles spelen, hij kan Coltrane en wie dan ook perfect nadoen, echt ongelooflijk knap. Hij heeft het ook altijd over zijn 'gebied'. Volgens hem zit de kracht van Thelonious Monk erin, dat hij zijn gebied heeft weten af te bakenen. Terwijl ik eerder het idee heb dat Monk gewoon zijn beperkingen had, waarbinnen hij de muziek maakte die hij leuk vond. Hij zocht niet naar een bepaalde grens, waarbinnen hij zich moest bewegen. Hij had uberhaupt niet zoveel keuzemogelijkheden. Dat is tegenwoordig wel wat anders. Iemand van onze generatie krijgt zoveel informatie dat het moeilijk wordt om te kiezen en een eigen stijl te krijgen - op die paar jongens na, die met een grote bek daar nog wel wat omheen weten te lullen.”

Volgens Goudsmit is dit typisch iets voor de periode waarin we leven. “Ik heb nooit echt gezocht naar een stijl. Ik ben blij met het werk wat ik krijg, al zijn er wel dingen die ik niet doe. Ik voel me ook niet te goed om tot laat in de nacht standards te jazzen. Maar ik speel niet met alles en niet met iedereen. Dan zou ik m'n geloofwaardigheid verliezen. Ik moet wel een beetje uitkiezen wat ik doe. Het wijst zichzelf. Je komt vanzelf terecht op bepaalde plekken. En dan komt het erop aan hoe je met die situatie omgaat.”

Corrie: “Net als bij Anton ligt dat wat mij aanspreekt enorm uit elkaar. Ik wil niet kiezen. Ik heb ook nooit naar één soort muziek geluisterd of naar bepaalde spelers - ook geen gitaristen.” Ze geeft echter toe dat wijlen Frank Zappa wel een sterk stempel drukt op haar muziek. “Ik heb veel naar hem geluisterd. En ik ben een fan van zijn muziek. Dat hoor je wel. Het is hem gelukt om allerlei stijlen te combineren in een voor een groot publiek toegankelijke aanpak. Je hoort invloeden van hedendaagse gecomponeerde muziek, jazz en lekkere rock. En het wordt altijd met een enorme overtuiging en geweldige virtuositeit uitgevoerd. Maar het is niet zo dat ik in mijn muziek bewust met Zappa bezig ben. Wel is het een feit dat ik niet geschikt ben voor bijvoorbeeld hardbop. Dat wil ik ook absoluut niet. Er zijn al zoveel mensen die dat goed kunnen.”

Anton: “Hardcore-boppers.” Even valt een stilte. Dan vervolgt hij: “Toch speelde ik tijdens mijn opleiding graag bebop. Ik deed mee met die jongens die elke avond in clubs als Alto speelden.”

Corrie: “Dat heb ik bewust laten varen, omdat dat ten koste zou zijn gegaan van waar ik goed in ben.”

Anton: “Toch is het niet zo dat ik op mijn achttiende naar Sonny Rollins luisterde. Die ontdekte ik pas op het conservatorium.” Zijn voorkeur voor blazers boven gitaristen verklaart hij uit het feit dat “blazers verticaal denken, dus in akkoorden. Gitaristen doen dat horizontaal. Qua frasering is dat veel minder vloeiend. Ze spelen ongelooflijk lange lijnen, wat wel knap en virtuoos is, maar het ademt voor geen meter. Een blazer moet steeds weer happen en kan daarin denken over hoe hij verder gaat. Ik heb gemerkt dat ik de laatste tijd niet meer zo geinteresseerd ben in het melodisch improviseren. Ik vind het leuk om in de begeleiding leuke dingetjes te bedenken op plannetjes van anderen. En vrije improvisatie. Het is spannend als muziek uit het niets ontstaat, om te durven alles los te laten, om bijvoorbeeld ook niet te spelen en een stilte te laten vallen. Dat je ook iets anders laat gebeuren.”

Corrie: “Dat je de ruimte laat ontstaan voor iets nieuws. Misschien is dat nog wel het allermoeilijkst en spannendst.”

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2022 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden