Interview

Historica Jude Woodward weet het zeker: de wereld heeft niets te vrezen van de Chinezen

Jude Woodward Beeld Sander de Wilde

China is in opkomst. Dag in dag uit waarschuwen experts voor de nieuwe wereldmacht. De Britse historica Jude Woodward slaat een heel andere toon aan. ‘China wordt een gematigd land.’

De wereld heeft niets te vrezen van de Chinezen, betoogt Jude Woodward in haar boek ‘Amerika tegen China. De nieuwe Koude Oorlog?’ Peking streeft naar vreedzame samenwerking met de buurlanden en vraagt alleen dat er ook naar China wordt geluisterd. Het zijn volgens Woodward juist de Verenigde Staten die belang hebben bij het creëren van een nieuwe vijand. Washington vreest de positie van machtigste land te verliezen en poogt daarom de buren van China tegen dat land op te zetten. In een hotel in Antwerpen, waar zij haar boek presenteert, gaat Woodward in op de vragen die haar visie oproepen.

Is China op weg het machtigste land ter wereld te worden?

“Ik denk niet dat China ook maar in de buurt is. Het haalt wel bijna de VS in als grootste economie, als dat niet al is gebeurd. Maar veel mensen zijn nog arm, de infrastructuur is slecht ontwikkeld en het duurt jaren om dat te overwinnen.

“Ten tweede hebben de VS een wereldwijd systeem van bondgenootschappen, wat we ‘het Westen’ noemen. Ook al uit Donald Trump dreigementen aan dat systeem, het is nog veruit het machtigste bondgenootschap ter wereld. China alleen kan dat nooit uitdagen. In de komende tien jaar, als de groei doorgaat en Peking geen stomme dingen doet, wordt het wel een belangrijke macht. Een van de vele.”

Economisch is het land al heel sterk, hoe belangrijk is dat in internationale betrekkingen?

“Economische kracht is doorslaggevend. De VS konden de wereld herordenen in 1945 omdat ze veruit de sterkste economie hadden. Ze konden bondgenootschappen creëren op basis van militaire allianties en de economische sterkte, die handel, hulp en investeringen met zich meebracht.

“In mijn boek beschrijf ik hoe landen die tot het Amerikaanse kamp behoren, toch niet betrokken wilden zijn bij initiatieven die volgens hen vijandig waren tegenover China. Om economische redenen. Zo wilde Zuid-Korea niet meedoen aan het Trans Pacific Partnership en distantieerde het zich van volgens hen agressieve retoriek over China’s optreden in de Zuid-Chinese Zee.”

De VS zien China als een bedreiging. Begrijpt u die analyse?

“Ze kijken naar de lange termijn. Hun visie, vastgelegd in rapporten van het ministerie van buitenlandse zaken, is dat geen ander land zich mag ontwikkelen tot een positie die een bedreiging vormt voor de VS. Niet omdat China communistisch is; ze waren net zo fel tegen Japan in de jaren tachtig. Trump staat ook zeer vijandig tegenover de EU.

“Serieuze denktanks in de VS schrijven: als we China nu niet stoppen, wordt het te sterk! Ze willen China zodanig de kop indrukken dat het moeilijk wordt ooit weer op te klimmen. Dat lijkt extreem geformuleerd, maar je ziet zulke dingen in rapporten van gevestigde onderzoeksinstellingen.”

Wil China zelf die machtige positie bereiken?

“Wat China wil, en daar zijn de leiders heel duidelijk over, is een gematigd welvarend land worden in 2049, honderd jaar na de revolutie. Daar bedoelen ze mee: een land met persoonlijke inkomens, infrastructuur en sociale zekerheid op het niveau van armere westerse landen. Niet dat van de VS of Duitsland, maar Griekenland of Portugal. En het wil daarin niet gestopt worden. Als ze dat bereiken, zijn ze al te sterk om nog gestopt te worden in hun verdere ontwikkeling. Vanwege de omvang van het land, met meer dan een miljard mensen, zal het dan zeer machtig zijn.”

Heeft China een plan hoe het zich dan wil opstellen op het wereldtoneel?

“Het hangt ervan af of je serieus neemt wat ze zeggen. Ik heb wel de neiging ze serieus te nemen. Ik lees wat ze herhaaldelijk voorstellen en heel gedetailleerd uitleggen: een nieuw model van internationale betrekkingen, gebaseerd op wederzijds voordeel, win-winoplossingen en een versterkt multilateralisme, in het algemeen belang.

“Dat is natuurlijk niet eenvoudig. Er zullen conflicten en vergissingen zijn, compromissen kunnen niet altijd gesloten worden. Maar ze proberen het, onder meer met hun Nieuwe Zijderoute. En ze zeggen: kijk hoe wij relaties onderhouden met andere landen, dit is wat we bedoelen. Natuurlijk wordt dat in het Westen anders geïnterpreteerd.”

Denkt u dat Taiwan onderdeel van China moet worden, net zoals Hongkong?

“Als de bevolking ervan overtuigd kan worden, zou het de beste oplossing zijn, want het zou leiden tot stabiliteit. Maar ik denk niet dat de Taiwanezen dat willen. China’s positie is duidelijk: het zal de status-quo niet proberen te veranderen, zolang niemand anders dat doet. Zolang Taiwan de onafhankelijkheid niet uitroept, of de Amerikanen daar geen marinebasis vestigen, kan China leven met de huidige situatie.

“Als de geopolitieke situatie verandert en China zich niet meer bedreigd voelt, wordt het misschien flexibeler. China heeft wel redenen om zich bedreigd te voelen. Amerikaanse militairen voorspellen dat hun land binnen vijftien jaar in oorlog zal zijn met China. Amerikaanse politici houden bloedstollende toespraken. Dat leidt natuurlijk tot onzekerheid.”

U beschrijft de ontwikkelingen in veel landen, van Japan tot Myanmar, maar niet de interne politiek in China. Vindt u die niet belangrijk?

“Die is heel belangrijk, maar niet mijn expertise. De relaties tussen China, de VS en de buurlanden, daar kan ik conclusies over trekken op basis van mijn bronnen. Maar ik lees geen Chinees, althans niet goed genoeg om de interne discussies te volgen. Ik wil daar niet over oordelen.”

Amerikaanse presidenten wijden ook mooie woorden aan internationale samenwerking. Die beoordeelt u kritisch, maar u neemt de woorden van Xi en de zijnen letterlijk.

“Ik denk niet dat ik dat doe. Ik zet hun woorden af tegen hun daden. Je moet kijken hoe China zich gedraagt en wat het doet, net zoals bij de VS. Soms moet er wat tijd overheen gaan voor je echt kunt oordelen. Misschien zeggen we over tien jaar hetzelfde over Xi Jinping als over Mao Zedong en diens rampzalige beleid. Ik denk het niet, Xi’s beleid is nogal succesvol. Hij wil het land niet openen voor de aasgieren van het kapitaal. Xi is tot de conclusie gekomen dat het neoliberalisme niet werkt.”

Hoopt u dat de Chinezen in kwesties als klimaat, controle op kernwapens en internationale handel de leiding nemen?

“Dat doen ze al. Toen Trump de VS uit het klimaatakkoord terugtrok heeft China de handschoen opgepakt en gezegd dat het met andere landen wil redden wat er te redden valt. Natuurlijk gedragen de Chinezen zich niet perfect, maar ik denk wel dat ze een positieve rol spelen.”

Beeld Sander de Wilde

Is het niet naïef om te vertrouwen op hun goede bedoelingen?

“Dat doe ik niet. Het zou dom zijn om op de goede bedoelingen van wie dan ook te vertrouwen. Maar we moeten wel naar China luisteren, en antwoord geven, ook als we het niet met ze eens zijn. En de Chinezen hebben laten zien dat zij bereid zijn om te luisteren. Ze gaan hun interne regime niet veranderen, ze doen de communistische partij niet weg. Maar als het Westen bijvoorbeeld bezorgd is over intellectueel eigendomsrecht, dan zeggen ze: oké, we kijken wat we kunnen doen.”

Kunnen in zo’n redelijk gesprek mensenrechten aan de orde komen? Die spelen geen grote rol in uw boek. Zijn ze volgens u niet belangrijk in internationale betrekkingen?

“Precies. Ze worden vooral retorisch gebruikt, mensenrechten zijn geen actief element in hoe landen hun betrekkingen organiseren, kijk naar de VS en Saudi-Arabië.

“Ik heb natuurlijk mijn eigen indrukken van de mensenrechten in China, maar dat zijn geen wetenschappelijke standpunten. Ik denk dat er wordt overdreven, maar in hoeverre weet ik niet. Begrijp me goed, er gebeuren dingen waar ik het zeer mee oneens ben. Het inzetten van de doodstraf is fout, misplaatst en onnodig. Maar dat is in Amerika ook zo.”

Er zijn berichten over een miljoen Oeigoeren die in Xinjiang in kampen worden vastgehouden.

“Daar is geen bewijs voor. Je kunt niet een miljoen - sommigen zeggen zelfs miljoenen - mensen verbergen.”

Er zijn satellietbeelden, video’s van mensen in die kampen.

“Maar geen miljoenen. Wat ik denk: er zijn repressieve anti-terroristische maatregelen van de Chinese staat in Xinjiang. Maar denk eens aan Guantánamo. Ik weet ook niet wat het goede antwoord is als je campagne voert tegen terrorisme.”

Onze correspondent en andere journalisten zijn in Xinjiang geweest en berichten over de onderdrukking daar.

“Ik ga er niet over ruziën want ik weet het niet.”

Speelt de situatie in Xinjiang een rol in de relatie van China met overwegend islamitische buurlanden, zoals Kazachstan of wat verder weg Pakistan?

“IS-achtige groepen in Xinjiang houden trainingskampen in Pakistan. Dat heeft geleid tot aanslagen - in Kunming zijn mensen neergestoken, in Peking heeft iemand met een auto ingereden op mensen op het Tiananmen-plein, meerdere incidenten in Xinjiang. De autoriteiten hebben een probleem en daar proberen ze iets aan te doen.”

Die buurlanden zijn ook onderdeel van de Nieuwe Zijderoute. Is dat gewoon een infrastructuurproject, of een plan van de Chinezen om hun invloed te vergroten?

“Als ik China was, zou ik zeggen: oké, met ons gaat het vrij goed, we groeien, we worden sterker. Maar Azië in zijn geheel is verdeeld, zwak en achtergebleven. We zijn een eeuw lang gekoloniseerd, vernederd en dat willen we niet meer. Hoe wapenen we ons daartegen? Ten eerste door onze eigen ontwikkeling, ten tweede door de ontwikkeling van alle Aziatische landen. China heeft de overtuiging dat de instabiliteit in het Midden-Oosten kan overslaan naar Centraal-Azië en naar Xinjiang, en dat je die het beste aanpakt door economische ontwikkeling, niet met militaire middelen.

“Natuurlijk heeft China ook eigen economische behoeften. Die nieuwe wegen en spoorlijnen zijn economisch voordelig voor China, maar in het belang van de landen waar ze doorheen gaan. Volgens mij is dit een typisch voorbeeld van wat China ‘win-win’ noemt.”

Spelen geopolitieke motieven ook een rol?

“Natuurlijk. Als je dit doet en mensen profiteren ervan, krijg je meer invloed. Ik zeg niet dat alles wat China doet goed is, er gaat weleens iets mis. Maar onderzoeksbureau Pew ziet een grote toename in positieve gevoelens over China in die landen. Dat is geen bewijs, maar wel een aanwijzing voor de positieve effecten voor de bevolking.”

Aan het einde van het boek schrijft u dat Europa en Azië op weg zijn naar ‘een nieuwe fase in de menselijke ontwikkeling’. Intrigerend, maar wat bedoelt u precies?

“We leven dan op een geïntegreerd Euraziatisch continent. Dat is uniek in de menselijke geschiedenis. Het zal een verbijsterende ontwikkeling zijn, met spoorlijnen en wegen, open verbindingen, door Azië. Ik vergelijk het met het openen van het Noord-Amerikaanse continent. Het zal een enorme impact hebben op de geopolitieke situatie.”

Betekent het ook dat wij meer Chinees worden?

“Ik denk niet dat wij Chinees gaan spreken. Ik denk wel dat Europa meer Aziatisch wordt. Als je naar de wereldkaart kijkt, dan zie je dat Europa eigenlijk het westelijke eindje van Azië is, geen apart continent. Onze blik is de afgelopen eeuwen eurocentrisch geweest, of over de oceaan richting Noord-Amerika. We weten nog heel weinig over Azië.”

Krijgen we dan ook controle door gezichtsherkenning hier, of een sociaal kredietsysteem zoals in China?

“Dat denk ik niet. Politieke systemen verspreiden zich niet via spoorwegen, maar via politiek-militaire ontwikkelingen. En de grootste dreiging voor de Europese democratie op dit moment komt niet uit China, maar uit populistisch extreem-rechts. Als we ons zorgen maken over de democratie, laten we ons dan concentreren op de echte problemen.”

Jude Woodward
Amerika tegen China. De nieuwe Koude Oorlog?
Vert. Tineke Jager, Dirk Nimmegeers
Epo; 436 blz. € 29,90

Lees ook:

China bespiedt moslims en hersenspoelt ze in heropvoedingskampen

China houdt de islamitische bevolking van de regio Xinjiang onder strikte controle, met moderne technieken en in ouderwetse politieke heropvoedingskampen.

In de Chinese filosofie telt wat je doet in het hier en nu

De invloed van China als nieuwe wereldmacht groeit. Hoog tijd dus om kennis te maken met het Chinese denken. ‘Chinezen zoeken niet de confrontatie, maar de harmonie.’

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden