Twistgesprek

‘Hier is dan jullie wereld zonder de dominante VS’

Han ten Broeke (VVD) kamerlid en kandidaatkamerlid voor GroenLinks, Bram van Ojik. In debat. Tweegesprek over buitenlands beleid en defensie. Beeld Werry Crone, Vleuten

VVD’er Han ten Broeke en GroenLinks-kandidaat Bram van Ojik geven elkaar vaker dan vroeger gelijk over buitenlandbeleid. Twee realisten. Toch blijft het verschil.

Het gesprek verloopt in een bijzonder goede sfeer. Han ten Broeke (nummer 9 op de VVD-lijst) kent Bram van Ojik nog uit de tijd dat die fractievoorzitter en buitenlandwoordvoerder van GroenLinks was. Tot voor kort was Van Ojik weer diplomaat, maar als nummer tien op de kandidatenlijst keert hij na 15 maart mogelijk terug in de Kamer. Als Ten Broeke en Van Ojik analyseren wat Donald Trump voor het Nederlandse buitenlandbeleid betekent, zijn ze het opvallend vaak eens. Maar over de oplossingen verschillen ze sterk van mening.

Ten Broeke: “We moeten zelf zaken regelen zonder belerend te zijn. Een goed voorbeeld is minister Ploumen en haar nieuwe fonds voor gezinsplanning, voordat de PvdA daar een campagne-stunt van maakte. Als de Amerikaanse regering de Verenigde Naties niet meer steunt, moeten wij het zelf doen.

“Toen dat waanzinnige inreisverbod van Trump er kwam, zei ik dat we de Amerikaanse grondwet even zijn werk moeten laten doen. Asscher ging juist meteen bij ‘De Wereld Draait Door’ zitten.”

Van Ojik: “We delen de analyse dat de rechterlijke macht, media, maatschappelijk middenveld en sommige senatoren een tegenmacht vormen. Gelukkig maar. Dat neemt niet weg dat de komende periode uiterst onzeker wordt. Trump zegt soms andere dingen dan zijn ministers die in Europa op bezoek komen. Dan is er ook nog een kloof tussen adviseurs in de directe omgeving van Trump en de vakministers, en er wordt voortdurend gelekt rond het Witte Huis.”

Leiderschapsrol van de Verenigde Staten

Ten Broeke: “Vraagtekens uit het Witte Huis betekenen vraagtekens bij de leiderschapsrol van de Verenigde Staten. Die nam overigens al af onder Obama. Opkomende landen als Rusland, India, Turkije en China laten zich weinig meer vertellen. En kleinere landen laten zich niet meer zoals vroeger door één telefoontje uit Washington tot de orde roepen.

“Dan feliciteer ik mijn linkse vrienden: Hier hebben jullie de wereld zonder dominante Amerikanen die jullie altijd wensten. Dat zeg ik niet per se tegen Bram. Ik weet dat hij zeker voor linkse begrippen een realist is.

“Maar links kan nu de Amerikanen niet meer van alles de schuld geven. We moeten het in onze eigen omgeving zelf opknappen. Dat betekent onaangename deals sluiten. Migratieafspraken zoals met Turkije moeten er met meer landen komen. Maar dan vind ik de schande roepende collega’s van Bram als eersten op mijn pad. Wat dan, is mijn grote vraag aan hen.”

Van Ojik: “Dat linkse mensen nu eindelijk hun gewenste wereld hebben, is een karikatuur. Dat weet Han heel goed. Het klopt dat wij ons altijd kritisch opstelden tegenover het Amerikaanse buitenlandbeleid. Misschien gaven we soms de Amerikanen iets te makkelijk de schuld van problemen die in werkelijkheid gecompliceerder lagen, maar tegelijkertijd steunde rechts de Amerikanen kritiekloos omdat het nou eenmaal onze trans-Atlantische bondgenoot was. Denk aan de oorlog in Irak. Wat dat betreft hielden we elkaar in evenwicht.”

Ten Broeke: “Dat wil ik me wel aantrekken. Rechts moet beseffen dat een kritiekloze houding richting de VS niet op zijn plaats is. Wat betreft de inval van Irak, tot je dienst.

“Maar als de Amerikanen ons niet meer automatisch helpen, moeten we een aantal problemen zelf opknappen. En dan gaan wij dezelfde dilemma’s tegenkomen waar eerder de Amerikanen voor stonden. Dus hoed je maar, Bram.

“Wat we er ook van vinden dat president Sisi de halve Moslimbroederschap in de gevangenis gooide, we kunnen ons niet veroorloven dat Egypte omvalt en de Sinaï een vrijhaven voor terreurgroepen wordt. Daarom zeg ik ja tegen de levering van radartechnologie voor Egyptische marineschepen. Heel links is dan in rep en roer.”

Buitenlandbeleid

Van Ojik: “In landen als Egypte en Saudi-Arabië zijn vooral gigantische hervormingen nodig. Radarsystemen dragen daar niet aan bij. Dat verklaart onze uiterste terughoudendheid.”

Ten Broeke: “Ik snap best dat radarsystemen de Egyptische landbouw niet ontwikkelen. Maar je moet ook nadenken waarom iemand als Sisi zijn gedrag zou veranderen. Nederland heeft weinig grondstoffen of militaire macht, dus de mogelijkheid om dat soort autoritaire leiders onder druk te zetten is beperkt. Dus moet je het hebben van langdurige banden en wederzijds respect. Om dat in stand te houden wil ik die radartechnologie leveren. Mensenrechten bepalen niet met wie we internationale betrekkingen hebben, maar binnen die relaties onderhouden we hen over de mensenrechten.

“Met deze gedachte kom ik bij jou gelukkig verder dan bij veel andere linkse vrienden. Die laten het bij declamaties. Daarna geven ze zichzelf een schouderklopje. en gaan ze een biertje drinken.

“Ik zie helaas de ruimte voor een realistisch buitenlandbeleid, waarbij we onaangename dilemma’s niet meer aan de Amerikanen kunnen uitbesteden, afnemen in de Tweede Kamer. Aan de linkerkant heb je het morele vingertje, en op rechts de opgestoken middelvinger zodra er maar iets islamitisch bij te verzinnen is.”

Van Ojik: “Daarom moeten jij en ik aan onze beide kanten van het politieke spectrum duidelijk maken wat we onder zo’n realistische benadering verstaan. Defensie zit bij jullie vast wel goed. Maar bij landen als Turkije, Egypte, Tunesië en Algerije moet je alle instrumenten uit het buitenlandbeleid maximaal inzetten. Ik was de afgelopen jaren als migratiegezant voor het ministerie van buitenlandse zaken veel in Noord-Afrika en de Sahel. Het eerste wat opvalt is het effect van klimaatverandering. Dat zeg ik niet omdat ik van GroenLinks ben.”

Ten Broeke: “Eens. Koppel klimaatverandering aan de verwachte bevolkingsexplosie en de jeugdwerkloosheid en je hebt een uitzichtloze situatie en de volgende migratiegolf.”

Van Ojik: “Als we analyseren komen we er wel uit. Maar jullie verkiezingsprogramma haalt met een bezuiniging van 2,7 miljard euro de helft van het budget voor ontwikkelingssamenwerking af, en doet niets extra’s voor klimaatverandering. Jullie programma biedt geen enkel aanknopingspunt voor de problemen waar landen als Egypte voor staan.”

Ontwikkelingsbudget

Ten Broeke: “Ik ga je laten zien hoe je ons programma moet lezen. Ik heb me de afgelopen jaren ingezet voor meer geld naar de diplomatieke dienst en voor Nederlandse deelname aan militaire missies van de VN. We kunnen dat niet aan landen als Bangladesh overlaten.

“Ons programma verhoogt het budget voor regionale opvang met 200 miljoen euro. Daarmee maken we de incidentele verhoging van dit kabinet structureel. We denken minder kwijt te zijn aan de eerstejaarsopvang van asielzoekers in Nederland. De deal met Turkije heeft die kosten al flink omlaag gekregen. We moeten toe naar nog meer regionale opvang. Mensen hebben recht op bescherming op de eerst mogelijke plek, niet op vestiging in Europa.

“Wij geloven niet meer zo in de effectiviteit van het traditionele ontwikkelingsbudget dat via niet-gouvernementele organisaties wordt uitgekeerd. Nu draaien we die geldkraan dicht. Dan is er nog wat ze geloof ik dialoog en tegenspraak noemen. Vreselijk. We leven in een van de meest vrije landen ter wereld.”

Van Ojik: “Die organisaties zorgen voor dialoog en tegenspraak elders, zodat er een pluriforme samenleving ontstaan.”

Ten Broeke: “Maar ook hier. Dan heet het ‘bewustwording.’ Dat is de grote grap. Ik ben extreem voor de vrijheid van meningsuiting. Maar ik heb nog nooit gehoord van een recht op gesubsidieerde vrijheid van meningsuiting.”

Klimaatverandering

Van Ojik: “We hadden het over klimaatverandering, daar doen jullie niets extra.”

Ten Broeke: “Wij houden vast aan het verdrag van Parijs. Volgens minister Kamp zitten we op koers.”

Van Ojik: “Dan zou ik de doorrekening van jullie programma maar eens bekijken. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving komt de VVD niet eens in de buurt.”

Ten Broeke: “Jij wilt met ontwikkelingsgeld de uitstoot van andere landen compenseren. Maar ongetwijfeld is GroenLinks wat klimaat betreft ambitieuzer dan de VVD.”

Van Ojik: “Juist nu de Amerikaanse president zegt dat Europa het zelf moet opknappen, moeten we alle mogelijke instrumenten inzetten om problemen in omringende landen aan te pakken. De VVD komt dan niet verder dan een miljard euro erbij voor defensie.”

Ten Broeke: “Wat mij betreft is één miljard voor defensie het minimumbedrag. Laten we wel wezen, onze militairen zorgen voor meer stabiliteit en vooruitgang dan ontwikkelingssamenwerking. Onze F-16’s boven Irak droegen er direct aan bij dat honderdduizend mensen naar hun huizen konden terugkeren, nadat Islamitische Staat uit Tikrit was verdreven. Heeft dertig jaar ontwikkelingssamenwerking in Mali iets geholpen? Er zijn alleen maar meer vluchtelingen en het hele land is ingestort.”

Van Ojik: “In Mali is echt wel wat bereikt. Maar je vergelijkt nu appels met peren. Ik vind het echt teleurstellend dat de VVD op een aantal terreinen niet thuis geeft. De commandant der strijdkrachten heeft, nota bene onder de politieke verantwoordelijkheid van een VVD-minister, klimaatverandering een ‘game changer’ voor veiligheidsbeleid genoemd. En dan doet de VVD niets extra om dat probleem aan te pakken. Sla de doorrekeningen er maar op na. Dat is waar onze wegen zich definitief scheiden.”

Ten Broeke: “Bij een ‘game changer’ moet je altijd kijken of we nog een tweede helft hebben. Ik vind de dreiging aan onze buitengrenzen zo urgent dat daar eerst wat moet gebeuren.

“Laten we ons buitenlandbeleid nou wat meer beperken. Ik wil dat Europa zich richt op buitengrenzenbeleid, en thema’s waar het echt een verschil kan maken, zoals opvang in de regio.”

Opvang in de regio

Van Ojik: “Landen als Libanon, Jordanië, Pakistan en Kenia vangen al de meeste vluchtelingen op. Je bent het toch met me eens dat die landen al 95 procent doen? Wil je dat naar 98 procent brengen?”

Ten Broeke: “Dat is een totale drogredenering. Wat denk je dat er gebeurt als je tegen al die mensen zegt, ‘wir schaffen das’ als u naar Europa komt? Hoeveel procent denk je dat er dan zegt, scheep me maar in? Bijna allemaal, beste Bram.”

Van Ojik: “Dat is een andere discussie. Ik zei dat opvang in de regio, waar jij voor pleit, allang gebeurt.”

Ten Broeke: “GroenLinks wilde, serieus, dat alle ambassades en consulaten een rode loper uitleggen. Het is nog net geen tunnel onder de Middellandse Zee met een bordje ‘komt u maar binnen’ ervoor.”

Van Ojik: “Wij willen voorkomen dat mensen een levensgevaarlijke overtocht maken, en vervolgens hier weinig kans op asiel hebben omdat ze uit Nigeria komen. Dan verdwijnen ze in de illegaliteit. Dat wil jij ook voorkomen.”

Ten Broeke: “Weet je wat de beste boodschap in Nigeria is? Een dichte deur. Dat moet je gaan zeggen in Nigeria. Niet je consulaat openstellen en mensen verwelkomen met blokjes kaas met Nederlandse vlaggetjes erop.”

Van Ojik: “Eigenlijk zou jij een enorme voorstander van ons plan moeten zijn. Het consulaat kan de asielaanvraag ook afwijzen. Dan zitten die mensen niet hier in de asielprocedure, en bereik je jouw gewenste besparing op de kosten voor eerstejaarsopvang in het budget voor ontwikkelingssamenwerking.”

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden