Het grootste gevaar komt van heel gewone mensen

Susan Neiman: 'Ik ben als Jodin niet langer exotisch in Berlijn. Dat is een zegen. Beeld Jean-Pierre Jans

Het Kwaad is overal. De piloot van uw vakantievlucht kan een zelfmoordenaar zijn, uw dochters nieuwe vriend een jihadist, de buurman een zware crimineel. Hoe gaan we om met het kwaad in de wereld en in onszelf? Verslaggeefster Harriët Salm bekijkt het in een serie vanuit verschillende oogpunten. Vandaag: filosofe Susan Neiman en scenarioschrijver Stefan Kolditz over de manier waarop de Duitsers de Hitlertijd verwerken.

De meeste mensen die kwaad doen, zijn heel gewoon, zegt de Joods-Amerikaanse filosofe Susan Neiman. Ze zit aan een rond tafeltje op het piepkleine balkon van haar bovenwoning in de hippe multiculturele Berlijnse wijk Kreuzberg. We spreken over de nazitijd.

Al vele jaren woont Neiman, directeur van het Einstein Forum, in Duitsland. Ze bestudeert hoe de Duitsers omgaan met hun boosaardige verleden. Ze ziet hoe de zogenoemde 'Vergangenheitsverarbeitung' telkens een nieuwe fase ingaat.

De driedelige tv-serie 'Unsere Mütter, unsere Väter' ('Onze moeders, onze vaders'), die onlangs een Emmy won en inmiddels aan 100 landen is verkocht, wist nog maar twee jaar geleden een nieuwe draai te geven aan die verwerking, ziet Neiman.

Die dramaserie gaat over vijf gewone jonge mensen die bij de start van de Tweede Wereldoorlog gezworen vrienden zijn. Ze ontmoeten elkaar nog één keer in een café, vlak voordat drie van hen naar het front vertrekken. Vervolgens volg je ze de oorlog door. Een schokkend verhaal, waarbij de ene antisemiet blijkt, de ander in een meedogenloze vechtmachine verandert, enzovoorts.

De film maakte opmerkelijk veel los in het land. Zeventig jaar na de oorlog worstelen de Duitsers nog altijd met hun naziverleden.

Geslaagde poging
Neiman lachend: "Ik hoorde dat die tv-serie zou komen en dacht: oh nee, moet ik daarnaar kijken? Maar ja, het kwaad houdt mij al mijn hele leven bezig en al helemaal hoe de Duitsers ermee omgaan, dus ja, het moest." Ze raakte onder de indruk. "Het was een geslaagde poging te laten zien hoe aardige 20-jarige kinderen betrokken raken bij zoiets kwaadaardigs."

Mensen zijn tegenwoordig ongevoelig voor beelden van geweld. Een nieuwe film zien over een concentratiekamp raakt bijna niemand meer. "Maar verpakt in dit drama begin je te begrijpen hoe het is gegaan met gewone mensen, heel bijzonder."

Zijn deze gewone mensen het grote kwaad? Neiman ziet het niet zo. "Ik denk niet dat er zoveel echte puur kwade mensen op de wereld zijn. Ze zijn er wel, hoor, maar het zijn er niet veel."

Ze haalt er sociologisch onderzoek bij, waaruit blijkt dat er 2 à 4 procent van de mensen psychopaten zijn, mensen zonder geweten die zich soms ontwikkelen tot sadisten en moordenaars. Het grootste gevaar komt van mensen die onder gewone omstandigheden een heel gemiddeld leven zouden leiden, zoals de hoofdpersonen uit de serie, denkt Neiman. Het ontbreekt hen aan moed om voor zichzelf te denken. "Dat raakt aan wat Hannah Arendt zo treffend de banaliteit van het kwaad heeft genoemd. Dat gaat over die miljoenen Duitsers, niet de psychopaten, zonder wie de oorlog onmogelijk was geweest."

Rechtszaken
De Duitse oorlogsverwerking verliep in Oost- en West-Duitsland heel verschillend, ziet Neiman. "Dit weten veel mensen niet. Maar in de DDR gebeurde er de eerste twintig jaar na de oorlog veel meer dan in het westen. Er waren drie keer zoveel rechtszaken tegen oud-nazi's in het oosten." Terwijl de meeste nazi's naar het westen vluchtten toen de Russen de controle in het oosten overnamen. Neiman: "Ze wisten dat ze het in het oosten veel moeilijker zouden krijgen."

In West-Duitsland bleven oud-nazi's vaak op hun plek in de samenleving. "Ook de Verenigde Staten hebben na het begin van de Koude Oorlog geen reden gezien om te gaan zeuren over die oud-nazi's."

In het communistische oosten propageerde de staat na de oorlog het antifascisme. Ook dat was niet perfect. Het zette het oorlogsverleden soms gemakkelijk weg, als iets van buiten. Niet wij, maar de nazi's waren de kwaden. "Ja, het was deel van de staatsideologie en het is soms gebruikt om de eigen fouten uit het verleden te verhullen. Maar het was voor een deel toch ook eerlijk gemeend", denkt Neiman.

Pas met de studentenopstand van eind jaren zestig kwam het verzet in West-Duitsland los. Tot die tijd was er vooral aandacht voor het eigen lijden. "Toen vielen studenten de oudere generaties opeens aan omdat ze nazi's waren geweest."

In de jaren tachtig studeerde en woonde Neiman in West-Berlijn. Vaak werd ze verrast door de wijze waarop Duitsers omgingen met de oorlog. Zo zei bijvoorbeeld een Duitser tegen haar: 'als ik met jou praat, zie ik Dachau'. Ze werd als Jodin, als exotisch gezien. En dat stond normale contacten in de weg.

Woedende reacties
Toen president Richard von Weisäcker in een beroemde toespraak op 8 mei 1985 het einde van de oorlog ook voor de Duitsers ineens 'een bevrijding' noemde, werd Neiman verrast door de ophef. "Ik begreep er niks van waarom dat belangrijk was. Want ik realiseerde me niet hoeveel mensen nog meenden dat het een capitulatie was."

Eenzelfde gevoel overviel haar in de jaren negentig toen zij hoorde over de woedende reacties op een kritische tentoonstelling over de Wehrmacht. "Voor niet-Duitsers is de uitspraak dat de Wehrmacht oorlogsmisdaden pleegde, zoiets als zeggen dat water nat is. Daar is geen controverse over. Maar hier wel dus, dat is nog altijd zo."

Beeld Renske Karremans

Neiman volgde ook de bekende 'Historikerstreit', een fel debat eind jaren tachtig tussen Duitse intellectuelen over de plaats van de Holocaust in de geschiedenis. De ophef volgde op een controversieel artikel waarin een historicus de concentratiekampen van Hitler vergeleek met de goelags van Stalin. Woedende reacties volgden: zo'n vergelijking tast de uniekheid van het nazikwaad aan en is immoreel, klonk het.

Dat raakt een voor haar belangrijk punt, zegt Neiman. Want dat de Duitsers hun naziverleden goed onderzoeken, wil nog niet zeggen dat ze dit ook met hun communistische verleden doen. "De mensen zijn er hier vandaag de dag vooral op gespitst om alles wat goed was in de DDR, slecht te maken."

Multiculturele stad
Eind jaren tachtig werd ze hoogleraar in de VS en later in Tel Aviv. Ze schreef het boek 'Slow fire' (1992) over haar ervaringen als Joodse Amerikaanse in West-Berlijn.

Maar in 2000 keerde Neiman terug naar Berlijn, waar ze nog steeds woont. Ze werd directeur van het Einstein Forum, een platform voor 'intellectuele innovatie'. Berlijn veranderde sterk gedurende haar afwezigheid, zegt ze. "Het is een multiculturele stad geworden. Ik ben dus niet meer zo exotisch als ik was, dat is een zegen."

En nu, inmiddels een kwart eeuw na de val van de Muur, wordt in het publieke debat wederom de communistische DDR vergeleken met het fascisme van Hitler. Neiman: "Het zijn twee kwade dictaturen, en dus moeten we ze wel vergelijken, zeggen ze dan."

Ze is het daar niet mee eens. "Allereerst regeerde Stalin niet in de DDR. En ja, Stalin vermoordde veel mensen, maar de goelags waren geen doodskampen, maar werkkampen. Zeker: de leiders waren tevreden als mensen zich letterlijk dood werkten. Maar het is toch anders dan de industriële moord van de nazi's op miljoenen mensen. Intenties doen ertoe."

Nog belangrijker, vervolgt Neiman: "De misdaden onder het communisme waren misdaden in dienst van een ideologie die velen van ons goed en redelijk vinden. Zoals: er moet meer gelijkheid komen."

Historisch geruïneerd
Zij verdedigt de stelling dat Stalins regime een geperverteerde versie was van een op zich mooi idee van gelijkheid. Terwijl het fascisme sommige mensen boven anderen plaatst en stelt dat de 'ondermensen' vermoord moeten worden. "Dat is een fundamenteel verschil."

"Je zou zelfs kunnen zeggen dat het stalinisme nog erger was dan het nazisme omdat het een goed idee heeft geperverteerd. En zo het communisme en het staatssocialisme historisch heeft geruïneerd." Daar lijden we nog onder, vindt Neiman. "Op een bepaalde manier was het kwaad onder Stalin zo een complexer kwaad met mogelijk nog afschuwelijker gevolgen."

Het mag duidelijk zijn: Neiman is een socialist. "Ik denk dat het nooit een echte kans heeft gehad om te bloeien op manieren die mogelijk waren geweest. Ik zie de wereld die we nu hebben als oneerlijk. Dit systeem is op weg om de planeet kapot te maken als we er niet iets aan doen. Ik denk dat dit het alternatief is."

Waar de Duitsers dus het oorlogsverleden goed aan het verwerken zijn, moet de DDR-periode nog grondig worden onderzocht. "Ik weet niet of dat in mijn leven nog gaat gebeuren, ik realiseer me dat het een ongewoon gevecht is. Het is erg moeilijk om medestanders te vinden."

Te vaak sorry
De Duitsers zijn intussen langzaamaan op weg om weer trots te durven zijn op hun land. Het wereldkampioenschap voetbal in 2010 toonde dit voor het eerst aan. Fans durfden weer massaal te zwaaien met de Duitse vlag.

Met het verwerken van het nazi-verleden zijn de Duitsers niet klaar. Te vaak 'sorry' zeggen werkt averechts, ziet Neiman. Ze hoort het nog veel in officiële toespraken. Die lijken niet altijd gemeend. En het kan ook juist neo-nazi's in de kaart spelen, vanwege het sentiment genoeg te hebben van al die excuses.

Het brengt ons terug bij de recente tv-serie 'Unsere Mütter, unsere Väter' die voor een nieuwe golf van verwerking zorgde. "Toen Hitler aan de macht kwam in 1933, waren de hoofdrolspelers nog kinderen. Het is lastig om hen verantwoordelijk voor hun eigen daden te houden. Maar ze waren het wel. Ze maakten allemaal voor zichzelf keuzes."

Er waren ook nee-zeggers in Duitsland, ook onder gewone mensen. "Die echte helden die zich niet lieten meezuigen in het kwaad, die moeten goed herinnerd worden."

Wie is Susan Neiman?
Geboren in 1955 in Atlanta, Georgia
1977-1981 studeert filosofie in Harvard
1982-1988: woont/ studeert/ doceert filosofie in Berlijn
1989- 2000 professor filosofie in Yale University en Tel Aviv
Sinds 2000 terug in Berlijn, directeur Einstein Forum in Potsdam.
In 2014 ontvangt ze in Nederland de Spinozalens voor haar denken over ethiek
Enkele boeken: 'Het Kwaad Denken' (2002), 'Morele helderheid' (2008), 'Waarom zou je volwassen worden?' (2014)

Stefan Kolditz Beeld Bernd Bohm

'Ouders en kinderen praten dankzij serie'

De driedelige tv-serie 'Unsere Mütter, unsere Väter' ('Onze moeders, onze vaders') maakte veel los in Duitsland. Het verhaal gaat over vijf gewone jonge mensen die uiteindelijk in de oorlog veel kwaad aanrichten. Stefan Kolditz (1956) schreef het scenario.

Hoe ben u op het idee gekomen?
"De producent benaderde mij, hij wilde graag een film over de Wehrmacht maken, die hem met zijn vader, zelf officier, in gesprek zou brengen. Zijn motivatie sprak me aan. Dus ben ik me gaan inlezen. Vanaf dat moment duurde het nog acht jaar voordat de definitieve film klaar was."

Ziet u het Duitse verleden als het ultieme Kwaad?
"Ik heb er veel over nagedacht. Ik denk dat het kwaad in ieder van ons latent aanwezig is, dat het kan worden opgeroepen onder bepaalde omstandigheden. Het antisemitisme was er natuurlijk al vóór 1933. Maar het heeft nog best een tijd geduurd na Hitlers machtsovername om een heel volk te overtuigen van dit antisemitisme en het echt bovengronds te laten komen. Ik heb onderzoeken gezien waaruit blijkt dat 20 procent van de bevolking bestond uit overtuigde nazi's, 20 procent zich er relatief van distantieerde en 60 procent zich in een grijs tussengebied bevond. Over die laatste groep gaat 'Unsere Mütter, unsere Väter'."

Het Kwaad maakt zich meester van deze aardige jongelui?
"Het was een heel bewuste keuze om deze film te beginnen met het afscheidsfeest van vijf jongeren die naar de oorlog gaan. Mensen denken tegenwoordig dat de oorlogsgeneratie uit oude mensen bestaat, hun ouders of grootouders. Maar toen waren het kinderen. De kijker denkt: zijn dat nazi's, hebben die iets met het regime te maken? En dan ontdek je langzaam wat er al allemaal achter die jongeren zit. De een is antisemiet, de ander ontwikkelt zich tot een moordende vechtmachine. Zijn zij het ultieme kwaad? Nee, dat denk ik niet. Doen ze kwaad? Ja, verschrikkelijke dingen. Ik denk dat dit kwaad het werk is van mensen die niet absoluut kwaad zijn, maar die het in zich hebben en het kunnen zijn. Dat wilde ik duidelijk maken."

Deze serie laat grijstinten zien. Wat doet dat met de moraal van de kijkers? Relativeert dit het kwaad niet?
"We hebben het verwijt gekregen dat we de daders tot slachtoffers maken. Dat is onzin. De karakters zijn prototypes van mensen uit die tijd. Het is gewoon zo gebeurd. Kijk, je kunt het op twee manieren bekijken. Ofwel je keurt het goed, maar natuurlijk vind ik het niet goed wat er in die film gebeurt. Of het betekent dat ik kan navoelen hoe mensen in zo'n situatie terechtkomen. Een situatie waarin ze dingen gaan doen die ze drie maanden eerder voor onmogelijk hadden gehouden. Ik denk dat het goed gelukt is om dit te tonen. Want het heeft er echt toe geleid dat mensen met hun ouders en grootouders in gesprek zijn gekomen over wat er is gebeurd."

Dit is de tweede aflevering in een serie over het Kwaad, deel 1 verscheen 30 mei.

Wie is Stefan Kolditz?
Geboren in 1956 in Oost-Berlijn.

Opgegroeid in de DDR als zoon van een bekende filmmaker

Studeerde theaterwetenschappen aan de Humboldt universiteit in Berlijn

Scenarioschrijver van 40 films, tv-films en tv-series waaronder 'Unsere Mütter, unsere Väter' (2013)

Woont in Pankow, een wijk in het vroegere Oost-Berlijn

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2019 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden