INTERVIEW

'Het concept van nationale identiteit heeft nooit gewerkt'

Robert MenasseBeeld TR BEELD

Schrijver Robert Menasse’s ideaal is verstrekkend: een ‘postnationale’ Europese democratie. Want naties zijn bedrog, meent de Oostenrijker.

Geen hotel, geen koffiehuis, liever een woonkamer: Robert Menasse ontvangt in een Haags grachtenpand, waar hij logeert tijdens de promotietour voor zijn nieuwe boek. De Oostenrijkse schrijver zit achter zijn laptop, rookt en drinkt witte wijn. Om hem heen staan antieke meubels, een reusachtig boeket, overal kunst, ook familiefoto’s. Gezellig, maar nog belangrijker is dat dit logement voldoet aan zijn voorwaarde aan de uitgeverij: hij mag er roken. Zoveel rebellie tegen de tijdgeest moest toch nog wel kunnen?

Sinds zijn roman ‘De hoofdstad’ afgelopen jaar met de prestigieuze Duitse boekenprijs werd bekroond, is Menasse in Duitstalige landen veelgevraagd: als kenner van Brussel en als hartstochtelijk strijder voor de EU in turbulente tijden. De Nederlandse vertaling is net verschenen. Menasse presenteerde zijn roman in het Amsterdamse Goethe-Instituut. Daar ergerde hij zich aan één uitspraak van de gespreksleider: ‘Wij houden niet zo erg van Brussel’.

Waarom stoorde u zich zo aan deze zin?

“Wat een zin! Hij is grammaticaal eenvoudig. Maar als je erover nadenkt, is hij heel ingewikkeld. Wie is ‘wij’? En wat betekent ‘houden van’ in verband met een politiek project? En wat betekent ‘Brussel’ in die zin? Het is heel onrechtvaardig een stad met de ballast van het ongenoegen over een instelling op te zadelen. Toch doen veel mensen dat.”

Waarom neigen zelfs slimme mensen naar dergelijke generalisaties?

“Brussel blijkt iets abstracts te zijn. Bij andere hoofdsteden hebben we meteen een beeld voor ogen, een voorstelling van het leven daar: Parijs, Rome of Wenen. Maar Brussel? Is dat niet vreemd? Brussel heeft geen imago dat beelden oproept. Mensen kunnen zich nauwelijks voorstellen hoe het er daar uitziet, wat er gebeurt, hoe de beslissingen tot stand komen die effect hebben op ons leven. Dat gold ook voor mij, ook al ben ik politiek betrokken, lees ik veel en ben ik voorstander van de Europese idee.”

U hebt dus een roman - ‘De hoofdstad’ - gewijd aan dat abstracte Brussel. Hoe bent u aan de slag gegaan?

“Ik huurde een flat en probeerde kennis te maken met zoveel mogelijk ambtenaren. Ik zei tegen een van hen: ‘Wilt u me uitleggen hoe een typische werkdag eruitziet?’ Hij zei: ‘Kom morgenochtend 7 uur naar mijn kantoor. Ach, u bent dichter, u zult dus pas om een uur of 10 komen. U kunt blijven tot half 8. U mag gewoon meelopen.’ Ik geef toe: ik kwam inderdaad pas om 10 uur en bleef maar tot 6 uur. Ik leerde dat dit enorme instituut, dat altijd zo afgeschermd lijkt, eigenlijk heel transparant is. En ik begreep: het is ook onze plicht om ons over Brussel en EU te laten informeren.”

Maar niet iedereen kan daarvoor naar Brussel verhuizen. Onlangs kwam een Duitse Europarlementariër met het idee van een publieke omroep die burgers over de EU informeert.

“Ik heb daar veel met hem over gesproken. Naar mijn mening hebben we geen nieuw Europees medium nodig, maar meer Europeanen in de media. Journalisten doen te vaak verslag door hun nationale bril. Als er een top is in Brussel, vragen de Nederlandse kranten: Wat kost het ons? De vraag moet toch zijn: Wat levert het op voor Europa? Als het goed is voor de Nederlanders, maar slecht voor de rest, is het geen politiek waar de EU iets aan heeft.”

Begrijpelijk toch, dat mensen willen weten wat beslissingen voor hen betekenen?

“Ik heb een huis vlakbij de Oostenrijks-Tsjechische grens waar veel mensen heel EU-kritisch zijn. Toen het IJzeren Gordijn viel, was iedereen enthousiast: de vrijheid had overwonnen. Maar daarna staken de Tsjechen de grens over. Ze vormden rijen in de supermarkten, maakten gebruik van parkeerplaatsen, en het ergst: ze wilden hier ook werken. Toen zei de vakbond: wij beschermen onze arbeidsmarkt.”

Maar was dat fout?

“Dat was de zondeval. Want vanaf dat moment was de nationaliteit weer bepalend. Mensen hadden het gevoel dat ze iets verloren door de vrijheid die de EU hun geeft. Waarom beleven we die vrijheid als een verlies? Dat heeft diepe historische wortels. Zelfs de mensen die vroeger aan de vrije kant van het IJzeren Gordijn leefden, hunkeren naar politiek die ze beschermt, naar een sterke man die dingen op orde brengt. Dat zijn dingen die we door het Europese vredesproject eigenlijk hoopten te overwinnen.”

Bent u niet arrogant, dat u als iemand met privileges geen begrip heeft voor de angsten en zorgen van zijn buren?

“Ik heb het ook moeilijk gehad. Voor mijn project moest ik het land verlaten, flexibel en mobiel zijn. Daarmee moest ik als schrijver juist dat doen waar deze mensen zo bang voor zijn en waarvan ze geloven dat het nu ook van hen geëist wordt. Volgens mij is wat een groot misverstand. De mensen zijn bang voor iets dat alleen maar als mogelijkheid bestaat. Het is een kans die ze kunnen grijpen - maar als ze niet willen, hoeven ze dat ook niet. Toch willen sommigen niet eens dat die kans voor anderen überhaupt bestaat.

En groeien EU-scepsis en populistische partijen.

“Dat hoef je - nog - niet te dramatiseren. Het is wel zorgwekkend: ik zou nu ook geen kritische Hongaarse intellectueel willen zijn, en als de Visegradstaten (Hongarije, Polen, Tsjechië en Slowakije, red.) de rechtsstaat inperken, zal dat leiden tot grotere crises binnen de EU. Maar de populisten zijn in andere landen ver van een meerderheid.”

“Ik kan de scepsis wel navoelen, veel dingen werken inderdaad niet goed. Maar de beslissende vraag is: ben ik het in principe eens met de Europese idee? Wat duidelijk is: geen groot probleem valt nog op het niveau van nationale staten op te lossen. We kunnen onze wereld, met zoveel landoverschrijdende verschijnselen, niet meer nationaal besturen.”

Een gemeenschappelijke begroting, meer eenheid in sociale modellen, een gemeenschappelijke asielautoriteit: wat denkt u over de EU-hervormingsplannen van de Franse president Emmanuel Macron?

“Veel van wat hij voorstelde is de afgelopen vijftien, twintig jaar keer op keer door de Europese Commissie bedacht - en afgewezen door de lidstaten. Lang voor de invoering van de euro zei de Commissie al dat een gezamenlijke munt ook een gemeenschappelijk financieel beleid nodig heeft. De lidstaten verwierpen dat, en het gevolg was de financiële crisis.

De tekst gaat verder onder de afbeelding

De Franse president Emmanuel Macron, die hervormingsplannen voor de EU presenteerde.Beeld AFP

“Je moet over Macrons ideeën praten. We kunnen niet meteen morgen al een minister van financiën voor de eurozone benoemen, maar we moeten daarover wel discussiëren. De EU heeft een fiscale unie nodig, dan is er geen debat meer over de voordelen die het heeft om Europeaan te zijn. Waarom zou een Europese burger, alleen omdat hij in Griekenland woont, slechtere toegang tot pensioen of opleiding hebben dan een Europese burger die in Nederland woont?”

Mark Rutte zei onlangs in een toespraak in Berlijn: ‘We moeten streven naar een beter functionerende Unie, niet naar een steeds hechtere Unie.’

“Voor Nederland is Europa vooral interessant vanwege de interne markt, maar die heeft ook een gemeenschappelijk beleid nodig. Een markt zonder politieke ordening is heel gevaarlijk. Er is geen gemeenschappelijke economie zonder gemeenschappelijk beleid.

“Door de Brexit zijn de Nederlanders rugdekking kwijtgeraakt, ook al zijn de Britten hun niet echt van nut. Ik zei eens tegen een Brit in Brussel: ‘Jullie zijn altijd zo wantrouwend jegens het continent, spelen altijd je eigen spel, hoewel jullie bondgenoten hebben, de Nederlanders bijvoorbeeld.’ En hij antwoordde: ‘Een ruling nation heeft nooit bondgenoten’. Op de dag van het Brexit-referendum werd ik uitgenodigd door een EU-ambtenaar. Ze lieten de champagnekurken knallen. De ambtenaren moesten alle dagen tegen de Britten vechten - hier een speciale regel, daar een speciale wens. Ze hadden er een hekel aan.”

Nederland wordt beschouwd als leider van acht noordelijke EU-landen die zich tegen de hervormingsplannen van Macron verzetten. Ze keren zich ook tegen een mogelijk speciale rol voor Frankrijk en Duitsland.

“Ik begrijp wel dat kleinere landen bang zijn voor de dominantie van de groten, vooral van de Duitsers. Volgens mij is meer gemeenschappelijk beleid de enige weg om deze bezwaren te overkomen. We moeten een systeem in elkaar zetten waarin niet meer de naties leidend zijn. Als naties de basis zijn, zullen de grote staten de leiding nemen. Als we dit echter overwinnen omdat het om de Europese gemeenschap gaat, hoeft niemand bang te zijn.”

U hebt van 1998 tot 2001 in Amsterdam gewoond. Daarna had u er nog enkele jaren een woning. Is het land veranderd sinds die tijd?

“Het is ruiger geworden, opgefokter. Vroeger was het hier meer easy going. Ik wil niet alles over één kam scheren, maar dat is wat ik waarneem.”

Is deze ruigheid ook in de politiek voelbaar?

“Ik denk van wel. In 2000 zou je veel van wat Rutte vandaag zegt als extreem-rechts hebben beschouwd. Pim Fortuyn, een cynische populist, zou nu linkser dan Rutte zijn. Dat is toch tekenend?”

De tekst gaat verder onder de afbeelding

'Pim Fortuyn, een cynische populist, zou nu linkser dan Rutte zijn. Dat is toch tekenend?'Beeld anp

U hebt een hekel aan nationalisme en aan nationale identiteiten.

“Je identiteit wordt gevormd door de plek waar je opgroeit en waar je ingeburgerd bent. En er zijn ook nog andere dingen die invloed hebben - voor mij was dat de Duitse culturele en literaire geschiedenis. Als ik zeg dat ik een Oostenrijker ben, zeg ik tegelijkertijd dat ik veel gemeen heb met een Tiroolse bergboer. Maar dat heb ik niet. Dus ben ik Weens. Ik ben ook Nederoostenrijker, omdat dat de omgeving is van Wenen waar ik een deel van mijn kindertijd heb doorgebracht en waar ik een klein huisje heb. Maar de ‘Alpenrepubliek’? Ik heb niets met de Alpen te maken.

“Het concept van nationale identiteit heeft nooit gewerkt. Het is een constructie. Maar de concrete vrijheden - het vredesproject Europa - ervaren we als abstract.”

In uw roman stelt een ambtenaar voor een jubileumfeest in Auschwitz te organiseren om het imago van de Europese Commissie op te poetsen. Klinkt als een nogal raar idee.

“Ik vind dat niet zo raar: het belang van het Europese vredesproject wordt aangetoond waar racisme en nationalisme hun afschuwelijkste vormen hebben bereikt.

“Is in Auschwitz - in het vernietigingskamp - niet ook de idee van de nationale identiteit overleden? Met de dood voor ogen maakte het daar niet uit uit welk land de mensen kwamen.” 

Robert Menasse

Robert Menasse (Wenen, 1954) voetbalde als kind, maar nooit zo goed als zijn vader, de Oostenrijkse prof Hans Menasse. “Hij was rechtsbuiten, dus besloot ik het voetballen op te geven en een linksbuiten van de filosofie te worden.” Menasse studeerde Duits, filosofie en politieke wetenschappen en promoveerde in 1980 op ‘het type buitenstaander in de literaire wereld’. Zes jaar lang doceerde hij literatuur in Brazilië.

In zijn roman ‘De hoofdstad’ , maar ook in essayerend werk als ‘De Europese koerier; de woede van de burger en de vrede van Europa’ (2013) en ‘Heimat ist die schönste Utopie - Reden (wir) über Europa’ (2014) getuigt de in Wenen woonachtige schrijver van zijn liefde voor de oorspronkelijke idee van de Europese Unie.

Lees ook: de recensie van 'De hoofdstad'

In exportland-Nederland wordt de EU vooral gewaardeerd als vehikel voor de vrijhandel in varkens en tomaten. Voor de rest spreekt men graag van ‘Brusselse bemoeizucht’. 

Meer over

Wilt u iets delen met Trouw?

Tip hier onze journalisten

Op alle verhalen van Trouw rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar copyright@trouw.nl.
© 2020 DPG Media B.V. - alle rechten voorbehouden